Mejores Militares – Gran Final de Antigua

Por fin ha llegado el momento, comienzan las finales, y lo hacen con un duelo que hará temblar la tierra, con un enfrentamiento entre dos titanes de la Antiguedad cuyos logros resuenan para toda la eternidad. A estas alturas ya no son necesarias las presentaciones, Julio César (19-1) y Aníbal Barca (17-3) se disputarán el honor de ser considerado por los ilustres miembros de Xentedacova como el más grande representante del arte de la guerra en la Historia Antigua. Desde aquí hasta el 4 de mayo, la batalla está abierta.

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33 pensamientos en “Mejores Militares – Gran Final de Antigua

  1. Amorín

    10 razones por las que Aníbal mola más que César.

    (nota para Scipio: Esto es pa animar algo, no me mandes las legiones a quemarme vivo XD)

    1 – Es cartaginés, y no lo digo porque ser un romano sea un demérito, pero es el único de los suyos que está en el torneo, lo que supone un mérito indudable. Si todo dios conoce a los cartaginenes es por él.

    2 – Su enemigo fue la gloriosa, grandiosa y colosal Roma, no cuatro pueblos bárbaros tirafresas y de la isla que tienen arriba los tirafresas (si, ya sé lo de Pompeyo y tal, pero paso de contar las guerras civiles o no tiene gracia).

    3 – César hacía la guerra con un interés político de fondo, el objetivo principal de Aníbal era la propia guerra.

    4 – Ya le gustaría a Julio tener una victoria como Cannae.

    5 – Aníbal le puso unos cojones a su campaña que ya le gustarían a César.

    6 – Si César hubiese muerto con la edad de Alejandro no sería nadie (por eso lloraba, pobrecito), Aníbal ya molaba con la edad a la que murió Alejandro.

    7 – Aníbal era español (¬¬ bueno, al menos hace cuarenta años…)

    8 – Se suicidó. Los suyos nunca se lo hubieran cargado como a otros…

    9 – Tiene un Alejandrowned, César no.

    10 – Astérix se hubiera llevado bien con Aníbal.

  2. icscipio

    10 Razones por las que César mola más que Aníbal:

    1.- Es romano, por tanto, raya la paerfección del ser humano.

    2.- No tuvo UN enemigo, sino varios, y si no nos gustan los hispanos, los galos, los germanos, los egipcios y los piratas cilicios, él solito se cargó a la gloriosa t colosal Roma en algo que se llaman Guerras Civiles.

    3.- Para César la guerra no era un objetivo en sí misma, tenía tal maestría en ella que hubo de buscarse otros entretenimientos, como la política.

    4.- César tiene varias Cannae (). Además, él ganó todas sus guerras, Aníbal no pudo con una.

    5.- César combatió en primera fila y a pie en varias ocasiones, escudo y espada en mano, para demostrar a sus hombres que él también moriría luchando si era necesario.

    6.- Lo que Alfonso no cuenta es que después de llorar en el santuario de Herakes en Cádiz por este motivo, recibió una llamada del dios prometiéndole el dominio del mundo. César tomó nota y se marchó mas tranquilo a tomarse unas copas a la Caleta.

    7.- César fue el primer romano que escribió una guía Lonely Planet de España, pues se la recorrió enterita y conocía todas sus fiestas populares.

    8.- Aníbal se suicidó en un país extranjero después de huir de Cartago para que no lo matasen los suyos. César no tenía miedo a ser asesinado, no llevaba guardaespaldas, Él sabía que ya había hecho lo que tenía que hacer en el mundo.

    9.- César es un Dios, literalmente. Ni Aníbal ni Alejandro lo son.

    10.- Los franceses, en su impotencia, quisieron vender la moto de que son sucesores de los valientes galos (los integrantes de la selección de fútbol son todos blancos y rubios, como sabemos) y de que alguna vez en la vida han ganado algo (Linea Maginooooot, owned number one!). César, en su infinita y celeste clemencia sonríe con benevolencia.

  3. Aquiles

    No me puedo creer que vaya a defender a Jose en un post, pero perdona que te diga Amorín: no cuela ni de coña. Y es cierto a medias que Alejandro no fue un dios. Lo fue, y por desgracia se lo creyó, para toda la parte de su imperio no regida por la razón emanante del ser humano y el respeto a unos dioses ancestrales y no “de nueva planta”, es decir, para toda ese grupo de siervos que prefirieron vivir aplastados toda su vida a, irracional pero más dignamente, matarse entre ellos. Hay sólo una cosa en la que Alejandro le gana a César: fue divinizado en vida. Y que gran desgracia para el pueblo griego.

  4. Aquiles

    Y los franceses, por cierto, en su línea de perder guerras, obviamente no ganaron la Guerra de las Galias, todos contra cuatro gatos. Pierden contra equipos “pequeños” y en casa.

  5. perceval_dvg

    Efectivamente. El duelo entre César y Aníbal hace temblar la tierra, aunque esta “cova” está tan en las profundidades que ni nos enteramos de los temblores de superficie…, o ¿es que acaso la superioridad de uno de los dos es tan grande que ya hemos renunciado al debate? XD Si estuviese por aquí Alexandros otro gallo cantaría… Vive Dios! Ya estaríamos por el comentario 200 o algo así… Tanto AlejandrOWNED y al final pá lo que nos sirvió es para ser una final sin piques. En fin…

    Lo primero de todo, es que dejemos en paz a los franceses!

    O_O

    (Cielo Santo! Perceval se volvió loco, o que?)

    No. Es verdad. Tenemos que empezar a obviar a los gabachos tirafresas en este Torneo si es que queremos considerarnos gente seria. Que alguien los haya derrotado empieza a ser el pan nuestro de cada día en la Historia Militar, pues en cualquier época, cualquier pueblo/ejército que pasaba por la actual Francia, ha cosechado victorias a costa de sus habitantes, más empeñados en tirar fresas que en otra cosa.
    Grrr! Si al final, en vez del Príncipe Negro tendría que estar en la final de medieval Carlos Martel, que por lo menos consechó la única victoria digna de tal nombre para la France: Poitiers (732), deteniendo por primera y única vez una “invasión” (y hasta ésta está sobrevalorada, serán chauvinistas los muy tirafresas).

    Después de despacharme a gusto del francés, vamos con lo que de verdad importa: Y si queremos ser justos al 100% tendremos que “olvidarnos” de una de las facetas del gran Julio, la puramente política (aunque ya sabemos todos que Clausevitz decía que la guerra es la continuación de la política por otros medios), igual que hicimos con Napoleón, para enfrentar sus virtudes como general ante el gran Aníbal.

    Y qué decir, entonces, de Aníbal? Alguien capaz de hacer caer a Alexandros tiene que tener algo (y hasta yo estaba en dudas…), y, efectivamente: su épica marcha por la Península y los Alpes con un variado y multiespecializado ejército al que él mismo dio sentido, lanzándolo a donde más dolía y menos lo esperaban: la propia Italia. Audacia no le falta, desde luego! De su grandiosa habilidad táctica y del conocimiento de este “multinacional” ejército cohesionado nos habla la perfecta utilización de las distintas “armas” y formas de lucha que existían, de lo cual surgen obras de arte de la Estrategia tan gloriosas como Cannae. Pero tras Cannae, ¿qué? Ya debatimos en las rondas precedentes sobre este tema, pero es innegable que el problema logístico que Aníbal tenía nada más emprender su desesperada marcha hacia Roma se hizo, a estas alturas, acuciante, por las deserciones (ya se sabe que los galos muy de fiar no son…), las pérdidas en las sucesivas batallas y, sobre todo, por la falta de reemplazos desde África e Hispania, debido al bloqueo de Marcelo en Sicilia o las hazañas de Escipión en Hispania (aprovechando la única vulnerabilidad estratégica de Aníbal), pero también por la actitud de la propia Cartago con respecto a su más brillante general: siempre dándole la espalda.

    Por su parte, César tiene dos grandes conflictos para lucirse: La Guerra de las Galias y la Guerra Civil. De la Guerra de las Galia tenemos que decir que los romanos no eran los mismos a los que se había enfrentado Breno, mientras que éstos… en fin, poco habían cambiado. Serían muy bravos y muy berserk, pero la disciplina y la estrategia en la batalla brillaban por su ausencia, y su único recurso era cargar en masa sobre sus enemigos, aprovechando su gran número (y eso cuando se ponían de acuerdo para presentar un frente común, porque muy cohesionados que digamos no estaban, la verdad). Frente a esto, César, al más puro estilo Guderian, llevó la “Guerra Relámpago” a los Helvecios, Galos y Belgas, venciendo los diversos focos con rapidez merced a su disciplinado y poderoso ejército, con perfectas operaciones militares y hábiles estrategias polícito-diplomáticas, utilizando las divisiones y falta de cohesión entre los pueblos de la Galia. Y pese a su derrota en Gergovia, el doble cerco de Alesia es, en una palabra, SOBERBIO.
    Valentía y audacia tampoco le faltan, como demostró al cruzar con su XIII el Rubicón, iniciando así la Guerra Civil. Y de nuevo vemos al “Schneller Kaiser”, llevando rápidamente la Guerra a Hispania, garantizando su retaguardia, y poder dirigirse versus Pompeyo, en Grecia, con quien se enfrenta en Dyrrachium; logrando sobreponerse de esta derrota (más a la incompetencia de Pompeyo que a otra cosa, pero bueno…) consigue la gran victoria de Farsalia, haciendo muestra de cuan brillante estratega es: César preve la maniobra de Pompeyo, de vencer mediante su superioridad numérica y el apoyo de la caballería, por lo que, mientras las tropas de infantería se enfrentan entre sí, dispone contrarrestar el empuje de la caballería pompeyana, con una inicial retirada de su propia caballería, para que los equites pompeyanos se vean atacados por 6 cohortes por el flanco además del contraataque de la caballería cesariana. Una vez puesta en fuga la caballería de Pompeyo, su infantería se ve atacada por las tropas de reserva de César y por las cohortes en el flanco, con lo que el ejército optimate se desmorona. Después de esto, Zela (y su Veni, Vidi, Vici), Tapso (vencidos los elefantes, vencidos los optimates) e incluso Munda (simulando un ataque por la derecha para que Octavio arrase con la caballería el flanco izquierdo pompeyano) son “pequeñas” muestras de su capacidad militar en el campo de batalla.

    Venga que esto se anima…

  6. sejrazo

    Tranqui Perceval, no es que la final no esté interesante, que lo está, sino que hubo un pequeño fallo de cálculo y no contamos con nuestra querida Ascençao, que ha hecho que muchos no se encuentren en condiciones de razonar…XD!
    La final se alargará hasta el domingo próximo y se cruzará con la de Medieval, así que todavía tenemos tiempo para darnos de lo lindo.

    Aunque he de felicitarte por tu exposición, simplemente brillante y muy anti-tirafresas, como debe exigírsele a cualquier exposición que quiera considerarse seria.

  7. perceval_dvg

    Bueno! Más tranquilo me dejas!
    Ya me extrañaba ver esto tan parado!
    Pero ahora sí que no tenemos excusas, así que quiero ver argumentos y debates serios, que por ahora sólo son para abrir boca; y Palafox y Sempronio, ésta es vuestra especialidad, y todavía no os dejásteis caer por la Finalísima, así que ansío vuestras aportaciones (casi tanto como las magistrales palabras de Sejrazo defendiendo a “nuestros” alemanes favoritos).

  8. icscipio

    Cito:

    “(vencidos los elefantes, vencidos los optimates)”

    Le llamo a la atención por el incorrecto uso de un término historiográfico a menudo tan mal empleado. Ni son un partido ni una facción. Ser optimate es la respuesta política (por tanto pública) a una serie de cuestiones que afectan a la Res Publica. En ningún caso debemos caer en interpretaciones de índole social o clasista, ni identificar netamente estas respuestas con una ideología 100%. Ni todos los nobles son optimates ni todos los optimates nobles. En añadidura, nunca funcionan como un grupo de acción política, sino de acuerdo a unos comunes intereses de diversa índole.

    Por otro lado, debo decir que te has olvidado de Illerda, otra gran victoria cesariana.

    En cuanto a mi opinión… creo que en ambos casos se trata de dos grandísimos generales (para mi están un punto por encima de Alejandro, se diga lo que se diga), pero partimos de las coñas antes vertidas en este foro por Amorín y por mi. La historia la escriben los vencedores y, con ello, debemos tener en cuenta que a César no le han sobrado ni cronistas ni poetas, si bien tampoco críticos y detractores. Lo que por encima de todo destacan todas las fuentes de que disponemos es la intensa atracción, el magnetismo que la figura de César emanaba -incluso para Catón o Cierón, que lo definen como corruptor…-. Ello sin lugar a dudas es un factor que incide en su ulterior habilidad política, pero hay que tener en cuenta que en un mundo cuyas bases sociales se desintegran, donde la moralidad obtiene el sobrenombre de ambiüedad, un único referente, un elemento que no cambie, al que sea posible acogerse, más allá de consideraciones maniqueístas, supone una indudable ventaja para quien sepa hacer buen juego (político) del mismo. Así pues, César, gracias a su tacto, a su clemencia, a su magnetismo, supo superar a sus antecesores al juntar en una sola persona el dúo de moda de la Tardorrepública: el hombre de armas y el político de masas. El refuerzo del sacramentum, del juramento de los soldados, la cosecha de clientes y amigos políticos que César es capaz de realizar al día siguiente de llevar a cabo sus campañas militares le otorgan el control de un ejército adicto a su persona, de un arma implacable. Si bien sólo es posible detectar algunas reformas a nivel técnico que lleven el cuño cesariano, el refuerzo táctico de la estructura de mando legionario y el empleo de la caballería como elemento auxiliar de calidad son, de inicio, dos de los elementos que marcarán a un ejército sin rival en los tres siguientes siglos de historia. El otro elemento de su cuño es el empleo del ejército como arma política, cosa que él no inventa, cierto, pero sí sienta las bases de su institucionalización. Con César nace un ejército permanente, con cuerpos y unidades que ya manifiestan espirit de corps y lealtad absoluta a su líder, nace un ejército remunerado 100%, nace un ejército profesional. El primero de la historia que, huelga decirlo, sobrevive a su creador. Antes sólo hay milicias o mercenarios. Nada digno de llamarse exercitus: disciplina, jerarquía, práctica, remuneración, permanencia. En el plano teórico militar, no está mal para un político, ¿no?

    En el plano activo, sbre el terreno. César es famoso por varias cosas. La primera de ellas es la celeritas, la velocidad. Es capaz de movilizar con inusitada rapidez a sus hombres en busca de obtener el máximo provecho táctico. Combate la mayoría de las veces en inferioridad numérica, pero esto es un error de apreciación, sus hombres están muy bien preparados, son profesionales y leales. Nunca, ni en los peores momentos, desertan en masa -el caso de la Legio Vernacula en Hispania es la excepción, pero César no estaba al mando, y a ello es a lo que me refiero-. Es más sabe como hacer que sus rivales no confíen en sus propios hombres. Las legiones con que Pompeyo contaba en Italia cuando César cruza el Rubicón no son fiables, pues habían servidoen la Galia, conocían los beneficios que podía traer consigo combatir bajo los estandartes de Julio. Otro tanto en Ilerda.

    En cuanto a la táctica, no voy a centrarme en ninguna batalla, puesto que para eso están los libros de historia que lo cuentan mucho mejor que yo. Combates en Galia, Hispania, África, Egipto, Grecia… contra galos, egipcios, romanos… victoria tras victoria, haciendo uso de todos los recursos tácticos (asedios, batallas campales, callejeras, en bosques…) de que disponen las legiones, llevando a sus enemigos y a sus propias tropas al límite. No está mal para un político, ¿no?

    Cierto que cometió errores, militares y políticos, pero nadie le venció en la guerra ni en la arena política, simplemente no había nadie mejor que él, ni siquiera con sus propias armas. Simplemente era el más listo, y nunca lo ocultó. Soberbio y Divino César.

    Por lo que se refiere a Aníbal. Es un personaje que valoro mucho pese a ser cartaginés (XD). Es un general de pies a cabeza. Nacido en la guerra para la guerra. Aristocrático, orgulloso, inteligente, frío, calculador… pero derrotado. Su genialidad ha pasado a la historia, pero no supo administrar su victoria, y un buen militar se demuestra en dos momentos: en la derrota y en la victoria. Le faltó lo segundo que, pese a lo que pueda parecer, no era tan fácil. Un hombre solo no puede cambiar el mundo, pero puede dar el empujón definitivo. Ambos lo hicieron, uno en su provecho, el otro en su contra. Vae victis!

  9. Sempronio Graco

    Buenas a todo el mundo!
    Es evidente que César va a ganar la final de Antigua. Sólo Alejandro le podría haber hecho frente (y él mismo nos la hobría reconocido, sin perjuicio de su dignitas), pero… Así estamos. De todas formas, tengo algunas cosas que aportar al debate, sobre todo en favor de Aníbal.
    Antes de hablar de Aníbal quiero mostrar mi discrepancia con Scipio. César no fue el que sentó las bases del uso político del ejército, ése fue Sila, que fue el primeroen marchar sobre Roma. Si se puede hablar de ejército profesional, éste se debe a Mario, que es el que recluta proletarii dándoles manutención y equipo (los mulos de Mario). Y a Mario le fueron tan fieles como a César.
    Otra cosa: los ejércitos de Roma nunca fueron meras milicias (y jamás mercenarios): era un ejército de ciudadanos que, orgullosos de su condición, tenían como un munus el servicio militar.
    César tiene muchas virtudes, fue un gran hombre, pero no exageremos. Él no creó Roma, como parece que se ha llegado a decir aquí; ni siquiera llevó a cabo una revolución como la realizada por Augusto. Y no me digas que quería hacer lo que hizo Augusto, porque nunca lo sabremos (hay que juzgarle sólo por lo que hizo).
    En cuanto a sus aptitudes militares, César fue un gran general, el mejor de su tiempo, pero también sufrió reveses importantes que a punto estuvieron de costarle muy caros. Por ejemplo, Gergovia. Y si no sabemos más acerca de sus fracasos o errores en la Galia es porque la fuente que nos habla de ello es él mismo, y no iba a tirar piedras contra su propio tejado!

    En cuanto a Aníbal, sólo quería señalar que Roma le debe mucho al cartaginés. En primer lugar, como ya decían los autores antiguos, hizo que Roma no bajase la guardia en lo sucesivo,hasta el período tardorrepublicano, al asentar en la mente de los romanos el metus hostilis, el miedo al enemigo. Además, sin Aníbal no existiría Escipión el Africano, uno de los viri illustris de la historia de Roma. Y sin Escipión no habría tenido tanto protagonismo la familia de los Cornelios Escipiones, que acogió a los grandes rétores y artistas helenos que ofrecieron al agreste Lacio (como diría Horacio) los frutos de una cultura refinada, más profunda, la cual, fusionada con las virutdes romanas dio lugar a la civilización grecolatina, raíz de tantas cosas…! Y ahora que lo pienso, la persecución obsesiva de Aníbal por parte de Roma también fue uno de los factores que hizo que ésta se acercase más decididamente a los asuntos del Mediterráneo oriental.
    Grande, Aníbal, que, por cierto, seguro que se habría llevado bien con César, pues en Cartago llevó adelante una política de corte popularis.

  10. elpelidaaquiles

    Helade rules!!!!!!!!!!!!!

    estoy deseando que icscipio conteste

  11. icscipio

    […]

    Vamos a responder unas cuantas discrepancias…

    A) Milicia: Grupo formado por la unión de varios ciudadanos que se organizan para proporcionar defensa o servicios paramilitares a una causa o región. El miembro de uno de estos grupos es, por extensión, un miliciano. La Milicia puede comportase ocasionalmente como ejército regular, o como guerrilla, según la relación de fuerzas que tenga con cada oponente en concreto.

    No es que lo diga yo, que también (COSTA GARCÍA, J. M. (2008) ‘Castra romana’: El ejército como comunidad en la Roma Imperial. Ensayo histórico-arqueológico. Santiago de Compostela, Tese de Licenciatura na USC), sino que absolutamente TODA la historiografía militar española y extranjera (buena parte de ella citada en la obra mencionada, por destacar tres ejemplos: Yan Le Bohec, Lawrence Keppie, Roldán Hervás) califica al ejército de la Monarquía y las Repúblicas temprana y media con el término milicia. ¿Por qué milicia y no ejército? Pues bien, exercitus requiere exercitare, esto es, una práctica continuada y dedicación exclusiva (full-time, según Keppie) al ejercicio de las armas. Exercitus supone, pues, el reconocimiento como institución del ejército, cosa que no se logra plenamente hasta la reforma Augustea, cuando los hombres de armas se convierten en uno de los pilares y defensa de la estructura política imperante. Sin embargo, el término exercitus se usa antes de Augusto, cierto, pero define a un ejército en campaña (en ejercicio continuado de sus funciones), no al ejército como institución (Roldán Hervás, 1996, pp. 48-
    51). En sentido estricto hasta entonces sólo podemos hablar de un ejército que no es ejército siempre, ya que se desmoviliza y se vuelve a reclutar, lo correcto, ya que existe un término que defina esta realidad es hablar de milicia. Por que “militia” deriva de miles, esto es, el hombre en armas -NO SOLDADO- que se diferencia jurídicamente del cives o ciudadano desarmado y hombre público (jurídicamente, en cuanto el ciudadano toma las armas quedan anulados buena parte de sus derechos y debe prestar absoluta obediencia a las órdenes de su imperator, que cuenta con potestas, potestad, no auctoritas, autoridad -pero creo que esto ya te lo han dicho). Por ello, ten cuidado con el empleo contemporáneo y presentista de términos como milicia y ejército, ya que puede llevar a errores de apreciación y comprensión de la realidad histórica.

    B) Cito:

    “Y no me digas que quería hacer lo que hizo Augusto, porque nunca lo sabremos (hay que juzgarle sólo por lo que hizo).”

    Cualquier persona que haya leído “Roman Revolution” de Sir R. Syme -En inglés, que en la edición de Taurus pierde bastante- y que goce de buen juicio jamás diría que César intentó hacer lo que Augusto -para Augusto consultar la sublime obra de Paul Zanker, ejemplo de lo que un historiador del Arte debe ser, no como esos pichafrías que nos venden ahora-. Ni yo lo he dicho en ningún momento ni lo he siquiera sugerido.

    C) CIto:
    “César no fue el que sentó las bases del uso político del ejército, ése fue Sila, que fue el primeroen marchar sobre Roma.”

    Y porque fue el primero en marchar sobre Roma sentó las bases del uso político del ejército. Ni Sila ni Mario ni César. Te recomiendo la lectura de otro excelente libro (DYSON, S. L. (1985) The Creation of the Roman Frontier. Princeton, Princeton University Press.), y analiza las políticas de los senadores romanos en el Norte de Italia, Hispania y Oriente desde finales del siglo III a. C. Te llevarás algunas sorpresas.

    D) Cito:
    “Si se puede hablar de ejército profesional, éste se debe a Mario, que es el que recluta proletarii dándoles manutención y equipo (los mulos de Mario). Y a Mario le fueron tan fieles como a César.”

    Se puede hablar de profesionalización del ejército, o incluso de mercenarización (menos autores abogan por ello), pero no de ejército profesional. En cuanto a la llamada reforma de Mario… como he dicho mil veces en esta competición, ni unitaria ni tan mariana (Me remito a los tres autores mencionados y añado a Goldsworthy y a Marín y Peña).

    E) Cito:

    “César tiene muchas virtudes, fue un gran hombre, pero no exageremos. Él no creó Roma, como parece que se ha llegado a decir aquí”

    Nadie ha dicho cosa semejante, y yo soy el primero en decir que es antes un continuador y un perfeccionador que un pionero. Pero, como dijo Kennedy, “un hombre inteligente no es el que sabe hacer de todo, sino el que conoce quién puede hacer cada tarea a la perfección”. César era el más listo de su clase, zagal.

    F) Cito:

    “pero también sufrió reveses importantes que a punto estuvieron de costarle muy caros. Por ejemplo, Gergovia. Y si no sabemos más acerca de sus fracasos o errores en la Galia es porque la fuente que nos habla de ello es él mismo, y no iba a tirar piedras contra su propio tejado!”

    Nadie lo ha negado. La importancia de Labieno o de otros legados durante las guerras gálicas ha sido ensombrecida por la figura de César, pero es que César los escogió, sacó lo máximo de ellos y, en cuanto se opusieron a él (porque sucedió), los venció a todos…

    G) Cito:

    “hizo que Roma no bajase la guardia en lo sucesivo,hasta el período tardorrepublicano, al asentar en la mente de los romanos el metus hostilis, el miedo al enemigo.”

    El “metus hostilis” no se origina con Aníbal, sino con los galos en el siglo IV a. C. (Dyson again), y es un tema retomado por Livio en época augustea para justificar el ulterior desarrollo de las guerras civiles.

    H) Omito comentario a la paja mental de corte contrafactualista…

    I) Cito:

    “Grande, Aníbal, que, por cierto, seguro que se habría llevado bien con César, pues en Cartago llevó adelante una política de corte popularis.”

    Reitero la bronca que le hice a Perceval sobre populares y optimates y sumo una última bibliografía: SUÁREZ PIÑEIRO, A. Mª. (1996) Política y reforma ante la crisis de la República romana. Universidade de Santiago de Compostela. Santiago de Compostela.

    Pásate pronto a hablar con Pereira Menaut si te interesan estos temas. Te vendrá como agua de mayo.

    Chau!

  12. Sempronio Graco

    Buena réplica Icscipio! Pero de nuevo tengo pegas que ponerte. XD.

    Antes de exponer mis discrepancias, he de reconocer mi error en la consideración del término milicia. También Perceval me hizo ver mi error.

    Bueno, comienzo…
    Acerca de tu punto A: Cito:
    “Por que “militia” deriva de miles, esto es, el hombre en armas -NO SOLDADO- que se diferencia jurídicamente del cives o ciudadano desarmado y hombre público”.

    Tu comentario me ha hecho recordar una obra magnífica que te recomiendo si no la has leído: Le metier du citoyen dans la Rome republicaine (en inglés The world of th citizen in republican Rome), en la que hace un análisis magistral de lo que significaba ser ciudadano en la Roma republicana. Ahora no tengo a mano las notas que hice del libro, pero en cuanto pueda les echaré un vistazo para ver cómo matiza lo que tú has dicho, que es verdad pero no tan simple.

    Acerca de tu punto B:

    También opino que La revolución romana de Syme (la cual he leído dos veces, la primera en inglés y la segunda en castellano, pareciéndome buena la traducción de Blanco Freijeiro, a pesar de que hay matices del inglés que una traducción nunca puede trasladar al 100%) y Augusto y el poder de las imágenes de Zanker son dos obras magistrales. Están entre mis lecturas favoritas, sin duda.

    Si has leído a Syme deberías aceptar lo eficaz que en la didáctica supone el empleo del término partido en referencia a optimates y populares. Además, tú dices en una entrada anterior dirigida a Perceval (cito):

    “Ni son un partido ni una facción. Ser optimate es la respuesta política (por tanto pública) a una serie de cuestiones que afectan a la Res Publica. En ningún caso debemos caer en interpretaciones de índole social o clasista, ni identificar netamente estas respuestas con una ideología 100%. Ni todos los nobles son optimates ni todos los optimates nobles. En añadidura, nunca funcionan como un grupo de acción política, sino de acuerdo a unos comunes intereses de diversa índole.”

    Con tus palabras estás definiendo lo que para Mommsen es un partido: un grupo de personas que comparten una ideología, unos principios básicos acerca de cuestiones políticas, es decir, sociales. Cierto es que en nada se parecen a los partidos actuales, que son maquinarias de captación de votos, pero sí a la idea de Mommsen (gran liberal reevolucionario) y a la del casi todo el siglo XX europeo (exceptuando en parte el mundo anglosajón). Aunque yo también estoy de acuerdo en que se debe de andar con cautela y creo que no es “partdo” no es la palabra más acertada para hablar de populares y optimates, ya que a nosotros nos lleva a pensar en algo diferente,
    Te recomiendo la lectura del artículo de Pedro López Barja: “Los partidos políticos en la obra de Mommsen” (en la obra coordinada por Martínez Pinna en conmemoración del centenario del natalicio de Mommsen).
    También he de corregirte en eso de que nodebemos caer en interpretaciones sociales. ¡Claro que hay que interpretarlo desde ese punto de vista!: te recuerdo que, como dice Syme, los optimates eran “una oligarquía dentro de la oligarquía”, con su idea de res publica, diferente a la de los populares, pues no querían hacer reformas en la constitución mixta, dando entrada en el juego político y en el reparto de beneficios del imperio al resto de la comunidad, al pueblo, encabezado por los equites.(véase P. López barja: Imperio legítimo). He ahí, en síntesis, la implicación social.

    Acerca de tu punto C:

    Vale, el uso político del ejército comienza antes, pero es en la tardorrepublicana cuando tiene consecuencuas de gran calado. De todas formas, al decirme ésto no te has dado cuenta de que te contradices? Tú mismo acabas de derribar lo que afirmabas de César en cuanto a su papel como pionero del uso político del ejército. Ay, ay, Icscioio. XDXDXD.

    Acerca de tu punto D:

    Me resulta sorperndente que niegues la importancia de Mario en la reforma del ejército romano alegando que era un proceso general sin autoría,y que, por otro lado, sí le atribuyas a César una gran capacidad de inicitaiva. Se te ven los colores! XD

    Y me parece una aberración hablar de mercenarización, repito.

    Acerca de tu punto E:

    Cito:
    como dijo Kennedy, “un hombre inteligente no es el que sabe hacer de todo, sino el que conoce quién puede hacer cada tarea a la perfección”. César era el más listo de su clase, zagal.

    Esa frase de Kennedy no describe a César, sino a Augusto. César quiso hacerlo todo el, acaparando poderes, lo que le acabo costando la vida. Augusto supo delegar en Agripa, para el mando de las legiones, en Mecenas, y, aprendiendo de lo que le paso a su padre adoptivo, solo se quedo con los poderes que le hacian falta, dejando que otros ocupasen el consulado, etc. Lo dice en sus res gestae “supere a todos en auctoritas pero fui igual a los demas en potestas”. Augusto supo muy bien de quien rodearse, César no, pues incluso hay dudas acerca de si Antonio era totalmente desconocedor de la conjura que acabo con su vida.

    Acerca de tu punto G:

    El metus hostilis va unido a Cartago. Ya los autores antiguos lo veian así. Y acuérdate de Catón diciendo delenda est Carthago (aunque la frase original era más larga. El metus hostilis, como idea que alenta a Roma, es relevante cuando Roma
    comienza a contar en el Mediterráneo, no cuando se defiende de los galos o combate a los samnitas.

    Acerca de tu pinto H:

    Sí, me emocioné, pero no me negarás que no iba desencaminado. Ahora bien, no quiero parecer reduccionista y se que muchos son los factores que determinan los hechos, idea basica para el historiador. Tampoco soy amigo de los contrafactualismos, que conste.

    Acerca de tu punto I;

    No sé que tienes en contra de hablar de popularis y optimates y de hablar de sus politicas. Cada grupo tenia sus objetivos politicos, por tanto sociales, y su forma de llevarlos a cabo. Que en el fondo populares y optimates eran todos miembros de la aristocracia, sí, pero eso no quita que tuviesen objetivos politicos diferentes> Unos querian una reforma controlada de la constitucion mixta (la democratizacion de esta es evidente en la época tardorrepublicana) y otros eran unos reaccionarios que no querian cambiar nada por temor a perder su statu quo. Esos dos grupos ideologicos existian en el senado, lo cual no quita que muchas veces un senador comenzase su carrera como popularis para acabar siendo optimate cuando había adquirido una buena posicion, como Cicerón, que por cierto siempre fue despreciado por esa oligarquia dentro de la oligarquia, formada por las familias de mas rancio abolengo de Roma.

    Todos estos temas me intersan mucho y Pereira me parece un muy buen profesor, pero yo estoy con Lopez Barja, que me parece el mejor profesor del Departamente de Historia I y un gran investigador.

  13. Sempronio Graco

    Perdonad la falta de acentos y los signos raros que uilic’e como puntuacion. Es que no se que le pasa al teclado, que me cambio de sitio algunos signos.

  14. Amorín

    Ya está, de paso que me lo leía aproveché para cambiar los signos raros esos y lo de las tildes ;)

  15. sejrazo

    Bueno, pues mi voto en esta final va para Julio César.

  16. elpelidaaquiles

    Mi voto va para mi otro yo, Julio.

  17. Sempronio Graco

    Me abstengo de votar.

  18. icscipio

    Julio, por supuesto…

    Respondiendo a Sempronio Graco, en cuanto a lo de “optimates” y “populares”, cuando me refiero a una interpretación social, quiero decir interpretación “social”, es decir, de la historia social, tanto desde el punto de vista marxista-socialista como desde otras perspectivas menos de izquierdas. No digo que no deba hacerse una interpretación en lo social, si bien nunca exclusivamente social. Te insto de nuevo a leerte la obra de A. Mª. Suárez Piñeiro. Gracias por las recomendaciones de las obras de Barja, pero antes de patrón fun mariñeiro XD. Ya están leídas…

    En cuanto al punto C, me remito a mi propio punto C. Ni he dicho que sea pionero en estas lindes ni que sea el más importante en las mismas, sino que se trata de un proceso histórico dilatado en el tiempo donde el papel de César (como el de otros) es determinante, y me remito a un ejemplo sacado de la más pura historia antigua de la que pareces paladín, el “sacramentum”:

    “La primera vez que tenemos constancia de un juramento (Campbell, 1984, pp. 19-32) por parte de las tropas es el ius iurandum o voto sagrado que en 216 a.C., durante la IIª Guerra Púnica, fue impuesto por los tribunos militares a los soldados (El ius iurandum o juramento del soldado a sus compañeros de armas contemplaba los siguientes puntos: “no huir ante el miedo, no abandonar la posición salvo para buscar o tomar un arma, golpear a un enemigo o salvar a un ciudadano”: Brand, 1968, p. 93). Con este juramento los soldados daban su palabra por defender la República y obedecer a su general, lo que a efectos jurídicos los convertía efectivamente en soldados. Esta práctica continuó manteniéndose en los ejércitos consulares hasta que Sila en el 88 a.C., antes de marchar sobre Roma, pidió a sus soldados que realizasen su tradicional juramento. Con este acto, que podía resultar enormemente contradictorio en un general rebelde, Sila da un nuevo giro de tuerca a la situación, convirtiendo el juramento en un acto político. En esta misma época, Cinna va más allá y pide un juramento de apoyo militar y político únicamente hacia su persona. Así pues en los turbulentos acontecimientos de la tardorrepública, el juramento, que hasta ese momento había pervivido como una fórmula más o menos ritual, gana fuerza real a costa de su propia perversión. Es, de este modo, que César, en la práctica de su famosa clementia, impone a los vencidos el juramento hacia su persona. El antiguo ius iurandum se convierte en el sacramentum o juramento de alianza que condena ante los hombres y los dioses (nefas) a su trasgresor. Es fácil prever los derroteros que el juramento seguirá en época imperial.”

    En cuanto a la labor de César a respecto de las reformas tácticas y militares del ejército tardorrepublicano, que es lo que nos atañe, caigo en la soberbia de volver a citarme:

    “Por uno de esos azares de la historia, el heredero político de Mario será también quien lleve al extremo de su eficacia el aparato militar refundado por aquél (Keppie, 1998, pp. 80-102; Marín y Peña, 1956, pp. 63-75). César supo aprovechar al máximo la baza, no sólo cuando fue necesario combatir a los galos, sino también cuando fue necesario “convencer” a los romanos de su superioridad, creando un ejército completamente identificado con su líder –se refuerza por ello el carácter sagrado del sacramentum-. Creó los evocati, un cuerpo de hombres selectos a su servicio, concedió mayor importancia a los centuriones y se desarrollaron los mandos intermedios entre el general y la tropa, con la consolidación de los legati legionum. En principio, los legati eran los lugartenientes y consejeros del cuartel general, pero César los movilizó al mando de las tropas pero nunca de forma permanente o institucionalizada, para que fuese siempre patente la superioridad del comandante en jefe. A la larga, el nuevo sistema jerárquico trajo consigo el desplazamiento en los mandos de la dignidad institucional a favor de las mayores experiencias y habilidad militares. Reforzó la importancia de las enseñas militares y otorgó una mayor identidad a las legiones al permitirles conservar su numeral (Marín y Peña, 1956, p. 61), manteniendo así un alto espirit de corps. También perfeccionó la ingeniería militar y la artillería, e inició una tradición de empleo de cuerpos auxiliares ( Es muy conocido el empleo por parte de César de unidades auxiliares de caballería gala o germana, pero lo es menos el uso de honderos baleáricos, que no actúan como aliados ni como mercenarios bajo sus órdenes, sino más bien como auxiliares en el sentido más extremo de la palabra: Griffiths, “The sling and its place in the roman imperial army” en Van Driel-Murray, 1989, pp. 267-269.) así como de unidades tácticas más diversas como las vexillationes, al formar cuerpos de ejército formados por cohortes sin relación entre sí. ”

    Esto respondería el punto C, pero salgamos de dudas acerca de mi opinión sobre Mario (otra vez, y paso ya de meter las citas, que da mucha lata):

    “Tradicionalmente se ha señalado como hito que marca la definitiva profesionalización del ejército romano la llamada reforma de Mario . Ciertamente, Gayo Mario tuvo buena parte de culpa en este proceso, pero no es menos cierto que sus acciones responden a una serie de circunstancias que se venían dando desde hacía ya algún tiempo . Las conquistas del siglo II a.C. trajeron consigo riquezas, pero también la necesidad de establecer guarniciones militares por todo el Mediterráneo. Los miembros de la aún entonces milicia ciudadana, principalmente pequeños propietarios o miembros de las clases medias-bajas urbanas, desplazados de la fuente de su riqueza por más tiempo del soportable no pudieron sino ceder ante la extensión del latifundio. Efectivamente, durante los siglos III-II a.C., la agricultura suponía alrededor de un 80-90% de la riqueza en el mundo romano, pero a finales de este periodo, alrededor de un 30% de la población se ha desplazado hacia las ciudades. “Landholdings were the geographical expression of social stratification” .
    Las necesidades políticas y las realidades políticas marcaban el claro camino hacia la profesionalización de los ejércitos. Es así como los desheredados, los capite censi, entran de pleno derecho en las legiones al hacerse el ingreso voluntario y el costeo del equipo correr a cuenta del erario público. Mario abrió la puerta al voluntariado y al servicio remunerado, pero siempre consciente de que con ello estaba creando una peligrosa arma política. Con la perpetuación del servicio se crean cuerpos legionarios más estables, desarrollándose un indudable espirit de corps, y los generales, cada vez personajes más poderosos y carismáticos, actúan como patronos de una nueva clase asalariada, tanto más en cuanto que el Senado se desentiende de los milites en una vez licenciados. Así, los grandes generales, siempre en pugna, tratan de reforzar su apoyo social mediante la concesión de recompensas para los soldados tras un servicio de entre 6 y 16 años -10 como máximo para los caballeros- , cosa que el Senado siempre se niega a otorgar, puesto que las concesiones de lotes de tierras o bonificaciones en metálico suponen una gravosa carga para la institución, de ahí la polémica con respecto al ager publicus, centro de la discusión política del momento. Con su relación con el político Saturnino, Mario inauguró la época de las clientelas militares aprovechándose de un amplio sector social que, pese a haber sido desheredado de la tierra con el cambio de la estructura económica, seguía pensando con una mentalidad profundamente campesina. La prueba es que los soldados exigían que con su licenciamiento se incluyese una parcela de tierra sobre la que asegurar su retiro de la vida militar, preferentemente en Italia. En las colonias de veteranos, efectivamente, la ocupación económica sigue siendo mayoritariamente (90%) agrícola . “The Roman government tried to absorb the new wealth, values and administration within the existing framework. It failed, just as most modern developing countries fail, to establish institutions for the allocation of new resources without violent conflict” .

    Centrándonos en la faceta militar de la reforma, desaparecen ahora los velites y los triarii dejan de ser un cuerpo de falange (armados con lanza larga y con una función táctica defensiva). Todas las centurias pasan a tener 80 hombres y, lo que es más importante, se produce una reforma profunda en la organización de los cuerpos legionarios, ya que la cohorte (cohors, vallado, cercado) pasará a ser la unidad táctica de primer orden en detrimento del manípulo. Algunos autores han querido ver en ello no una invención de Mario, sino el fruto de la evolución lógica dentro del ejército. Ciertamente, las guerras púnicas primero, y las del oriente después, habrían dado como resultado un conjunto de soldados veteranos y la optimización del engranaje táctico, lo que antecede a la reforma mariana tanto en el aspecto social (y pecuniario) como en el organizativo. Sin embargo esto no tiene por qué significar una minusvaloración de la osadía política de Gayo Mario. Sea como fuere, con estas reformas, la transmisión de órdenes se hace indudablemente más rápida en una más flexible legión de diez cohortes compuestas cada una por seis centurias de ochenta hombres. En buena medida este éxito se logra en parte también gracias a la consolidación de la figura del centurión como oficial de enlace entre los altos mandos y la tropa.

    A ello hay que añadir el hecho de que el ejército romano se va a ver notablemente reforzado, gracias a la disciplina y el entrenamiento introducidos por Mario, en esferas que hasta entonces habían sido su punto débil: la experiencia y los conocimientos técnicos. La entrada de gentes de baja extracción social –artesanos, obreros urbanos…- supuso la incorporación de innumerables habilidades de las que no eran conocedoras los simples campesinos-ciudadanos. A la altura del siglo I a.C. se crea un cuerpo estable de artesanos e ingenieros militares. Al tiempo, la perpetuación del servicio permite una segura transmisión de estos conocimientos y el mantenimiento de una aceptable experiencia de combate a lo largo del tiempo.”

    En cuanto al punto E, disiento profundamente y en un aspecto que es el que aquí nos atañe: “César quiso hacerlo todo el, acaparando poderes, lo que le acabo costando la vida.”
    Precisamente, el relato del De Bello Gallico lo que nos deja entrever es el empleo cada vez más usual de la figura de los legados de la legión, cargo de notable independencia táctica y militar, y la prueba de su éxito es su perpetuaión durante centurias. Otra cosa es que César se anote un tanto y diga que todo lo hizo él, lo que no deja de ser cierto si tenemos en cuenta que él escogía donde y cuando debían estar sus mandos intermedios y superiores. Iguamente, el empleo lugartenientes como Labieno, Lépido, Antonio… (más allá de su capacidad y habilidad), pone de relieve que César procuraba tener todo atado en corto, pero era consciente de que él no podría hacerlo todo personalmente y menos cuando iniciase sus futuribles campañas en Oriente (Uh, oh, sorpresa).

    En cuanto al punto G. Lo dejo en suspensión hasta que te leas A Dyson, luego me cuentas. En cualquier caso, el metus hostilis nace con los galos, si bien la historiografía antigua posterior haga un intenso uso de ella a respecto de Cartago.

    Insisto en lo de los optimates y popularis, y añado que el empleo de ideología no me parece acertado en estos contextos. ¿Has leido Politics in Ancient World? Supongo que sí.

    En cuanto a los profesores… cuestión de gusto, y de escuela… Cierto que Barja es una persona muy activa y muy atenta, un muy buen investigador… pero tampoco te tires de la moto con lo del mejor del Departamento…

  19. perceval_dvg

    Antes de promulgar mis votos, me gustaría hacer un par de aclaraciones, aunque humildemente poco puedo decir, pues yo no he leído ni dos ni siquiera una vez la bibliografía que se ha mencionado en este hiperdocumentado debate.

    En cuanto a lo de los optimates, Cielo Santo! Si sé que iba a dar tanto que hablar mejor cambio la expresión. No quería posicionarme historiográficamente con cualquier postura ni “caer en interpretaciones de índole social o clasista, ni identificar netamente estas respuestas con una ideología 100%”; simplemente quería decir que en Tapso se venció a las tropas pompeyanas una vez vencida la amenaza de los elefantes, que destruyeron sus propias filas. No utilicé el término pompeyano pues ni Pompeyo (ya muerto) ni sus hijos comandaron la batalla, así que utilicé optimate, el otro término frecuentemente usado para referirse a los contrarios a la facción de César, llamada por oposición popular. Sé que estas denominaciones son simplistas y no definen al 100% las facciones existentes durante la Guerra Civil, pero en diversos manuales son las que se usan, por lo que yo también las usé. Tras debatirlo con Sempronio, estoy de acuerdo con lo que él ha expuesto.

    Y otra cosa… Tiene narices que saques ahora las milicias, Icscipio!!! Aún recuerdo los O_O que me pusiste y el rapapolvos que me echaste cuando dejé caer que qué eran los ejércitos de las polis griegas y de Roma si no ciudadanos armados en defensa de su ciudad, o sea, milicias, allá por los cuartos de final!!!

    Pero vayamos a lo que verdaderamente importa, las votaciones.
    Los dos tienen grandes victorias en su haber, soberbias obras maestras de la Estrategia, lo cual hace muy difícil la decisión. Así que para decidir mi voto tuve que tomar perspectiva y observar toda la campaña: Alexandros está ante el Helesponto, preparándose para entrar en Asia; Anibal está a los pies de los Alpes, a punto de iniciar una épica marcha hacia la Península Itálica; César está a la orilla del Rubicón, cuyo cruce suponía un acto ilegal que lo proclamaba proscrito y enemigo de la República. Todos ellos emprendieron una campaña a darlo todo, en la que no había vuelta atrás; pusieron toda la carne en el asador; si salía bien, la gloria total; si salía mal, la derrota absoluta. Es pues un camino en el que hay que cuidar cualquier debilidad y saber aprovechar cualquier victoria y Anibal no supo. Ya hemos dicho hasta la saciedad que tras Cannae la situación de Anibal era insostenible y no le quedaba otra opción que una retirada táctica, pero yo ya dije Alexandros no llegaría a ese punto (vid. 1/2 de Antigua), ya que bien se preocupó por la llegada constante de reemplazos, y mucho menos César. Y aquí no me vale decir que la culpa era del Senado de Cartago, que lo dejó sólo, pues a César no es que lo dejaran sólo, es que él sólo se enfrentaba al propio Senado!!! Y, tras la marcha sobre Roma, cuáles son los pasos de César? Perseguir a Pompeyo??? NO!!! Igual que Alexandros, que tras Issos no fue a una persecución de Darío, sino que garantizó la llegada de reemplazos, conquistando el Mediterráneo Oriental y Egipto, César, antes de perseguir a Pompeyo, busca garantizar su retaguardia, entrando a lo Blitzkrieg en Hispania (citemos aquí la anterior e injustamente olvidada batalla de Ilerda, como bien nos señaló IcScipio).
    En resumen, todos ellos se la jugaron, hicieron un órdago de agárrate, pero Anibal no fue capaz de subsanar su única vulnerabilidad estratégica (pese a los intentos diplomáticos de ganarse a bastantes ciudades itálicas para que se pusieran de su lado ayudándole con los suministros), de tal manera que, cuando tuvo la victoria al alcance de la mano, estaba tan debilitado que aquélla no era más que un espejismo, y se le escapó entre los dedos.
    Por todo esto doy mi voto a ALEXANDROS XD

    y a JULIO CÉSAR.

  20. Amorín

    Y cerramos la Final de Antigua, que ha alcanzado unos niveles de debate y complejidad historiográfica inauditos.

    Yo me abtengo de votar en la final, que se resuelve pues con el resultado:

    Julio César 4-0 Aníbal

    Y JULIO CÉSAR es el CAMPEÓN DE ANTIGUA

    Paso de estadísticas por ahora, pero cuando tengamos los 4 ganadores habrá post superestadístico XD

  21. icscipio

    Cito:

    “Y otra cosa… Tiene narices que saques ahora las milicias, Icscipio!!! Aún recuerdo los O_O que me pusiste y el rapapolvos que me echaste cuando dejé caer que qué eran los ejércitos de las polis griegas y de Roma si no ciudadanos armados en defensa de su ciudad, o sea, milicias, allá por los cuartos de final!!!”

    Bienvenido al relativismo césaroicscipioniano que tantas eliminatorias ha ganado, XD!

    La verdad es que no lo recuerdo, Peceval, supongo que el problema sería de índole terminológica, ya que considero que no se pueden definir de igual manera ambos fenómenos históricos, al menos no desde el siglo III a. C., o bien por un uso contemporaneista del término milicia, no lo sé.

    Cito:
    “César, antes de perseguir a Pompeyo, busca garantizar su retaguardia, entrando a lo Blitzkrieg en Hispania”

    Vencer a un ejército sin general antes que a un general sin ejército… Maldita sea, no recuerdo de quien eran esas palabras. Tanta puta documentación arqueológica que se me van olvidando las cosas…

    Felicidades a todos, SOBERBIO debate. Y mi reconocimiento a Sempronio, ahora que nos hemos tomado medida XD XD XD XD XD!

  22. sejrazo

    Yo he flipao con el pique Sempronio-Scipio…XD! Vaya cracks!!!

    Enhorabuena, da gusto contar con gente así.

    PD: Va siendo hora de juntarnos y montar un congresillo, no?XD! No solo de contar arrobas de trigo y centeno vive el historiador…¬¬

  23. icscipio

    Desgraciadamente ni de eso vive el historiador… bueno, los malos sí, otros tienen el dudoso gusto de sentirse en casa leyendo verdaderos clásicos del oficio como Sir Ronald Syme, ¿verdad, Sempronio? Hay que joderse, qué pérdida de cinco años… bueno, de cuatro. Cada vez que pienso que hice 55 créditos obligatorios de moderna para acabar escogiendo arqueología e historia antigua, se me caen los lagrimones. Bueno, salvo cuando pienso en Lopo, que era muy majo.

  24. perceval_dvg

    Tardamos en arrancar, pero arrancamos… y de qué manera!

    De nuevo gracias por deleitarnos con tanta erudición! Chavales, sois grandes!!! Un simple BRAVO se queda corto!

    Y ya tengo ganas de pasarme por la biblioteca para coger a Syme, Zanker y, por supuesto, López Barja…

  25. elpelidaaquiles

    ¿Nadie se ha dado cuenta que amoretas ha escrito Julio César campeón de medieval? Mirad su último post

    Mucho debate pero estais en la berza :-)

  26. sejrazo

    XD! Es cierto, aunque vamos, mirando el nivel de Medieval, tampoco me importaría darle el título a él…jaja!!!

    EDIT:Ya lo cambié yo. Julio César Campeón de Antigua.

  27. icscipio

    Yo me di cuenta ayer, peo pasé de cambiarlo. Además, me parecía más justo… XD

  28. Sempronio Graco

    La verdad es que el debate ha sido estupendo. Icscipio, también tienes mi reconocimiento. Y gracias por vuestras amables palabras. XD.

  29. Sempronio Graco

    Por cierto, cuando dije que César lo quiso hacer todo él, me refería en su faceta política, como dictator. Como general estoy de acuerdo en que supo delegar.

    Ah, y ya apunto la referencia de Dyson.

    Hasta la final de Moderna!

  30. Bergidum

    Opino que entre el bárcida y el julio no hay color si de temas militares se trata. Las razones son variadas:

    Aníbal apenas tuvo fuentes favorables en la Antigüedad, más bien enemigos son los que se refieren a él. No es el caso de Caius, quien hasta se escribió su propio libro de propaganda. Y aún así, los historiadores (de lo militar y en general) siguen haciéndose eco de las proezas del púnico más de 22 siglos después.

    En lo estrictamente militar, caneó al mejor ejército del mundo en repetidas ocasiones, diseñó la batalla envolvente por antonomasia (Cannas) o la emboscada más elaborada (Trasimeno) y se pasó 15 años de vacaciones en territorio enemigo, sin que éste (insisto, el mejor ejército del mundo entonces y por varios siglos más) pudiera desalojarlo.

    Como general y líder de las tropas tampoco era manco: en estos tiempos de globalización aún parecería difícil concebir a un general de lengua semítica, dirigiendo a libios, iberos, celtas y a algún cartaginés por el medio. Desde luego que se le tendrían que dar bien los idiomas o tener a unos buenos asesores en la materia filológica.

    Y es verdad que flojeó en estrategia, al no ser capaz de ‘sacar partido de las victorias’ como le reprochaba un oficial propio, pero aquí habría que entrar en las condiciones objetivas, a saber, el tipo de organización político-social detrás de los generales romanos y del púnico: Aníbal no podía ganar a pesar de sus excepcionales condiciones como militar y quizás venga aquí a cuento Sun Zú (no recuerdo la transcripción exacta del nombre): toda batalla tiene un resultado antes de que se libre.

  31. icscipio

    Hola Bergidum, bienvenido! Creo que has llegado un poco tarde al debate, pues la votación concluyó ayer a la noche, tanto la de antigua como la de medieval. Si no es hoy, tal vez mañana esté disponible la de moderna. Anímate a pasar!

  32. Bergidum

    Qué le vamos a hacer. Aníbal tenía que perder, es su destino…

  33. icscipio

    Un destino… púnico

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