Mejores Militares – Semifinales de Contemporánea

Vamos por fin con la esperada ronda de semifinales de Contemporánea, en la que al igual que en los octavos, los hombres del XIX (bueno, casi del XVIII) se miden a los del XX. Veamos la trayectoria de los candidatos de esta ronda que se cierra el próximo domingo día 27.

Napoleón Bonaparte (Ajacio, 1769 – Santa Helena, 1821), primer cabeza de serie, llega con un global de 9-2 tras haber derrotado a Dönitz y a Von Rundstedt. Heinz Guderian (Kulm, 1888 – Schwangau, 1954), cuarto cabeza de serie y con un fácil 11-1 hasta el momento, tras dejar eliminados a sus compatriotas Von Schlieffen y Von Moltke. Erich von Manstein von Lewinski (Berlín, 1887 – Baviera, 1973), segundo cabeza de serie y con los mejores números de la categoría, un implacable 13-0 obtenido frente a Wellington y Togo Heihachiro. Horatio Nelson (Burnham Thorpe, 1758 – Trafalgar, 1805), que de no ser cabeza de serie se convirtió en la gran sorpresa de la categoría al materializar un 11-0 habiendo barrido a Patton y a Montgomery. Las semis están abiertas!!!

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36 pensamientos en “Mejores Militares – Semifinales de Contemporánea

  1. icscipio

    Oye Amoretas… Por qué Napoleón se parece tanto en esa foto a Alejandro? Insinuas algo? Tal vez un Napoleowned? Mmm…

  2. sejrazo

    Ahi lo tienes, en su época de cadete patoso en Saint Cyr…

    ¿Qué enseñarán en una academia militar francesa? Dado que no tienen ni palabra para la victoria, quizá a perder sin dar asco…

    PD:Sedan 2 veces y contra los mismos… lo de perder sin dar asco tampoco lo enseñan…jaja!!!

  3. Amorín

    En la academia les enseñan que si no puedes vencerlos… ¡tírales las fresas! ¬_¬

    Bueno, pues estaba un poco cansado de los retratos del Napoleón viejete y con cara de malas pulgas, así que opté por uno de más joven, igual que con Nelson.

  4. icscipio

    La de Nelson antes de perdar buena parte de sus miembros… En su tiempo lo llamaban el Meccano humano… XD

    Insisto en un detalle, Napoleón fue corso. Eso basta para explicar todas sus victorias… y también sus derrotas. XD

  5. sejrazo

    Bueno, pues una puyita.

    A pesar de su notable parecido con Sergio Ramos XD, creo que Nelson hasta aquí ha llegado. Se encuentra ante el militar más completo de la IIGM, y casi casi diría yo que el más brillante.
    Sobre Manstein ha estado casi todo expuesto en las anteriores rondas. Su capacidad de adaptación a diferentes escenarios es simplemente abrumadora, y su desempeño en las difícil campaña rusa de la Wehrmacht, digna de no ser olvidada jamás.
    Si bien Nelson es un hombre brillante (mucho), creo que las capacidades de Manstein le superan ampliamente. Táctica y estratégicamente es un genio. En un bunker a 10 metros bajo tierra y sobre un mapa era extremadamente meticuloso y metódico, algo solo superado por estas mismas cualidades cuando se encontraba en plena campaña al mando de sus tropas. Las Ardenas, Kharkov, Sebastopol son nombres míticos que deben asociarse a su figura. Su diseño para el golpe maestro de Barbarossa en los pozos petroliferos de Maikop era el sumum de la brillantez. Aún con el impedimento que suponía Hitler ya a estas alturas, estuvo en un tris de conseguir romper el certo sobre el Kessel de Stalingrado, donde se encontraba atrapado el VI Ejército. Y todo esto ya con medios relativamente precarios y en condiciones donde el arte de la guerra tiene muy poco de arte y mucho (todas las letras en mayúsculas) de guerra a muerte. Todo esto unido a que se enfrentaba contra una de las mejores maniobras de todos los tiempo, la Operación Urano de Zhukov (lo pillais no?XD), y al poderosísimo grupo de ejércitos que cubrían el frente del Volga por parte del Ejército Rojo.
    Resumiendo, y a fin de cuentas, es un currículum impresionante, y estamos hablando de operaciones encuadradas dentro del mayor fiasco histórico a nivel militar, como fue Barbarrossa. Para mí Nelson no puede oponerse a ello, no tiene con qué. Y con esto aprovecho para lanzar ya la primera puyita al Petit Cabron, de tan brillante actuación sobre los campos de batalla por los que Manstein sembraba el pánico (siempre desde su exquisita caballerosidad y clase, que es otro punto a su favor). A pesar de ser muy grande, muy célebre y una leyenda en vida, Manstein nunca fue un megalómano, nunca se excedió, que es algo que Napoleón no pudo hacer.

    Desgraciadamente, me temo que Napo pasará a la final, así que yo empiezo a calentarla ya. Pero estas puyas son solo el principio, espero que la estocada final la de Guderian, con su maestría en el campo de batalla y en el Estado Mayor.

  6. icscipio

    Cito:

    “estamos hablando de operaciones encuadradas dentro del mayor fiasco histórico a nivel militar, como fue Barbarrossa.”

    ¿Militar o político? Muchos se siguen preguntando cómo pudo Alemania, con semejante ejército, con tan experimentados y hábiles oficiales perder la guerra. No hay una verdadera respuesta militar, creo yo.

    En cuanto a las ostias que le empiezan a caer a Napoleón, creo que no viene a cuento la megalomanía de Napoleón. El Corso hizo Francia. Antes sólo existía un grupo de profundos subnormales aborbonados herederos y nostálgicos del medioevo que ni tan siquiera habían descubierto su innata habilidad para tirar fresas. Piensa que Napoleón enseñó a estos tíos a combatir, y con éxito. Fue morirse él e irse todo al traste. Ni siquiera un pequeño gran hombre puede oponerse al destino de los pueblos, que dirían los nostálgicos del franquismo (o sus detractores XD). Esquema:

    Francia = Rey subnormal profundo + tirafresas que no han sentido aún la llamada de su naturaleza (tirar fresas).

    1789-179y pico –> Francia = Tirafresas revolucionarios e incendiarios (tampoco han sentido su llamada interior)

    179ypico -1815 –> Francia = Loco Corso + ejército eficiente (tirafresas que no han sentido la llamada, por fortuna, pero han aprendido ha disparar)

    1815-1945 –> Francia = Se les olvidó todo lo anterior.

    P.D. Por qué no ocupo una cátedra de contemporánea?

  7. icscipio

    Y sí que se parece a Sergio Ramos

  8. sejrazo

    Bueno, qué quieres que te diga. Les habrá enseñado a ganar, vale. Pero no hizo falta que se muriera para que los franceses fuesen derrotados de nuevo, eh! A Napo le petaron bien petado, y bien vivo que estaba!!! Y que nadie me nombre la tierra quemada, que eso también es culpa del brillante corso. Además, en Borodino, la Grande Armeé estaba a full y los campos estaban aún floridos (o casi XD). Y el señor Kutuzov le dio lo suyo y lo de su prima.
    Y lo de la megalomanía sí viene a cuento. Porque ambos fueron comandantes brillantísimos, adorados en su país, pero a Manstein, aunque pudo (era el líder elegido para sustituir a Hitler si el atentado de la Wolfschanze tuviese éxito), no sintió la necesidad (o la controló, más a su favor), de hacerse con el poder y llevar a su país al arroyo. Porque mucha egalité, liberté et fraternité, pero bien Emperador que se coronó el muy tirafresas.

    Y con respecto a si Barbarrosa fue fiasco militar o político, pues te remito a Clausewitz, que tienes una bonita edición, creo. Todo va unido, pero digamos que dentro del desbarajuste enorme (comunmente llamado “casa de putas”), que era el OKW durante ese momento y teniendo en cuenta que mandaba menos que la UGT con Franco y que quien ponía y deponía comandantes a su antojo era el cabo bohemio, bastante mérito tiene lo que hizo Manstein en Rusia, no? Todo ello sin acabar como otro grande, Model, desesperado y con los sesos abonando un bosque luego de rendirse ante la locura de Hitler y lo que se le avecinaba a su país, y descerrajarce un tiro en la cabeza.

  9. icscipio

    Pero si a eso iba, lo de Barbarroja fue un desastre político de partida y un desastre político en su ejecución. Bastante hizo el ejército por enmendar el despropósito político que suponía invadir Rusia, creo yo y ahí es donde brilla el genio polaco (XD) de von Manstein.

    En cuanto a Napoleón, no voy a caer en juicios de determinismo histórico, pero todo el mundo sabía que la República acabaría en una autocracia de algún tipo. Que Napo fuese el más listo de su clase, es un voto más a su favor que en su contra. Canalizó y reforzó el espíritu nacional francés en su provecho, cierto, pero es una obra que sobrevivió a su persona. Que cometió errores, por supuesto, pero tal vez estemos en un caso a la inversa de lo que ocurrió con el III Reich, su liderazgo político y su ejército, (una cabeza sin sesos pero un brazo fuerte) ya que un hombre solo no puede luchar en España, Italia y Rusia y pretender vencer. Por ello me gustaría derivar el debate hacia un tema en el que reconozco mi ignorancia (como muchos otros): Napoleón creó un impresionante ejército pero ¿creó una oficialidad acorde con la misma o se vio limitado en su tarea por la necesidad de obtener el apoyo político de diferentes sectores de la sociedad francesa (burgueses, antiguos terratenientes, nuevas oligarquías republicanas…)?

  10. sejrazo

    Hombre, la oficialidad de Napoleón no estaba a su altura evidentemente. Sólo hay que recordar a Murat, un cabeza loca que resolvía todo cargando con la caballería, o a Marmont y su desastrosa campaña en España (A-ra-pi-les…¿Liverpool number 9?XD).

    Pero por ejemplo Ney, Soult, Massena, Bernadotte, Saint Cyr, Mortier o Napier eran bastante buenos. Quizá no brillantes, pero sí cumplidores. De lo que no te pierden batallas por cagadas increíbles.
    Es evidente que un nivel de genios como los que se concentraron en la Wehrmacht en el período 39-45 es imposible encontrarlo en ningún otro momento histórico. Y esto es lo que le da mérito a nuestros dos semifinalistas germanos, Mansterin y Guderian. Ser los mejores entre los mejores no está al alcance de todos.
    En el caso de Napo, no es que fuese el más listo de la clase, que lo era, sino que también era el más brillante de su generación con muchos cuerpos de ventaja. Y supo aprovecharlo para auparse a lo más alto, y para dirigir a sus coetáneos hacia la formación del mejor ejército hasta la fecha.

    Y es aquí donde se bifurcan los caminos de Napoleón y los alemanes. Mientras el corso creó una monstruosidad difícilmente manejable, debido a la falta de mandos de altísimo nivel, Guderian encontró la manera en la que maximiazar el poder de sus tropas, la Blitzkrieg. Si bien no es el creador de los grandes movimientos de blindados, sí es su máximo exponente. Y dentro de esta maravilla que era la Wehrmacht, un ejército que dificilmente encontrará parangón en siglos, Manstein era la estrella más rutilante. El hombre que hablaba y al que TODOS escuchaban.
    Todo lo que nació de la mano de la Wehrmacht, viene en buena medida de estos dos hombres. Mientras Manstein era un genio táctico y estratégico, como ya dije anteriormente, Guderian era el hombre que siempre sabía qué hacer, que siempre sabía qué piezas mover y donde situarlas. Perfeccionó la Blitzkrieg y provocó que Hitler dijera su famosa “Esto es lo que yo quiero”, al ver las ágiles maniobras de las embrionarias Panzerdivisionen de Guderian en un Juego de Guerra durante el año 34. Una frase que podría corresponder también a la concepción del Fall Gelb por aprte de Manstein, el hombre que cavó el sepulcro de Francia con su atrevimiento en las Ardenas.

    No contentos con esto, Guderian fue pieza clave en la conquista de Francia (no me canso de hacer referencia a los famosos 80 km porque me siguen pareciendo algo de una brillantez poco común), avanzó raudo por las estepas Ucranianas y Bielorrusas en la primera parte de la invasión de la URSS, demostró su innata visión para la guerra recomendando la retirada estratégica o flexible cuando el Ejército Rojo se asentó gracias al duro invierno. Y fue destituído por ello.Pero aún desde su despacho en el Estado mayor fue capaz de descubrir en Walther Model a un genio de la guerra defensiva, perfeccionar con su una version de la Blitzkrieg aplicada a a movimientos defensivos o de retirada, y nunca subordinarse a las órdenes de Hitler y sus compinches de las SS, sobre todo a Himmler, algo peligroso en los últimos años de la guerra. Y todo manteniendo la estricta caballerosidad que caracterizó toda su carrera. Las sentencias de los tribunales de guerra ahí están, mínima pena.

    Las bondades de Manstein, contadas están ya, bastante resumidas, pero creo que abrumadoras en todo caso.

    Poco más puedo añadir, salvo que una final germana me parecería el mejor desenlace para este torneo de Contemporánea. A ver si alguien se anima y da un pequeño recital sobre Napoleón, con argumentos militares, que son los que le sobran a Guderian ya que vería un poco triste que el corso pasase a la final por el mero hecho de llamarse Napoleón y sin ni siquiera nombrar Austerlitz y Wagram o Waterloo y Borodino.

  11. icscipio

    Cito:

    “Y es aquí donde se bifurcan los caminos de Napoleón y los alemanes. Mientras el corso creó una monstruosidad difícilmente manejable, debido a la falta de mandos de altísimo nivel, Guderian encontró la manera en la que maximiazar el poder de sus tropas, la Blitzkrieg.”

    Bueno, pero los alemanes contaban con una ventaja de partida. Acababan de salir de un conflicto a escala mundial y en su reducido ejército de entreguerras conservaron a lo más selecto de los supervivientes, lo que permitió su rápida ampliación y reestructuración. La maquinaria ya existía de partida, mientras que Napo la hubo de crear de cero, creo yo.

  12. sejrazo

    Los Freikorps eran 100 mil soldados y con una equipación muy muy capada, por decirlo de alguna manera.
    Es cierto que muchos de ellos tenían experiencia de la Gran Guerra, pero no nos engañemos, la mayoría de los soldados alemanes de la IIGM no lucharon en la Primera (muchos mandos si…), y además, poco tienen que ver la forma de hacer la guerra de un conflicto y de otro. En cierto modo, también se trata de empezar de cero. En la preguerra (entiéndase experiencia bélica previa), no hay fuerzas acorazadas, ni poder aéreo a tamaña escala, ni muchas otras cosas. Es una guerra, ya dije, totalmente diferente.

    A favor de Napoleón, a parte de crear lo que creó, un ejército de tres pares de coj…(ingobernable, como ya dije), hay que decir que también innovó como el que más, especialmente en su manera de utilizar la artillería.

    PD:Qué precioso debate… y pensar que podríamos tenerlo en el salón de casa y que el mundo se lo perdería…o_0….¬¬

  13. Queridos amigos todos:

    Yo por Nelson no puedo votar. Es cuestión de conciencia y honor. Me remito a vuestras excelentes defensas de Von Manstein para argumentar la decisión de forma racional. Ahora vamos con Napoleón.

    Napoleón tuvo entre sus méritos transformar Europa de forma perdurable: al final de la IIGM se volvió al mapa y ordenación anterior, con dos únicas salvedades, el castigo a Alemania y la expansión soviética. Por otra parte, Napoleón se carga el Sacro Imperio y pone las bases (sí, lo hace él) para el futuro de Prusia y Austria. Creó las condiciones necesarias para el surgimiento del liberalismo en España, Italia, Países Bajos,… Además de proporcionar un modelo legal para todo el continente y otorgar a los españoles el mejor rey del s. XIX, junto con Amadeo de Saboya. Eso no lo hicieron los alemanes, ni por asomo. Para vencerle fueron necesarias hasta siete coaliciones militares diferentes, por no hablar que vencido y exiliado logró hacerse con el poder de nuevo en una brillante maniobra. Sólo fue vencido tras la batalla de Wavre y la derrota de Grouchy, causa real de su derrota en Waterloo.

    Vamos, fue más grande que Guderian, un hombre que tuvo al alcance de la mano la gloria del propio Napoleón, pero que ante su visión retrocedió como un cobarde.

    El ogro corso merece ganar, por grandeza y visión, por gloria y capacidad.

  14. Perceval

    Visto que ya ha salido a relucir la capacidad innata del francés a tirar fresas, creo que mi argumentación contra Napoleón en este debate merece comenzar, no con palabras mías, sino de un brillante general y Presidente:

    “La Historia demuestra la incapacidad de las coaliciones para guerrear; los fracasos de aliados han sido tan numerosos, y tan comunes sus inexcusables errores, que los militares profesionales ya habían descartado hace tiempo la posibilidad de una acción aliada eficaz a menos de disponer de recursos tan grandes que garantizaran la victoria por inundación. Hasta el prestigio de Napoleón como brillante caudillo militar salía lastimado […] pues siempre había luchado contra coaliciones y, por lo tanto, contra Consejos discrepantes y diversos intereses políticos, económicos y militares”.

    Dwight David Eisenhower. “Cruzada en Europa”

  15. icscipio

    Y así, de paso, Eisenhower se apuntaba el tanto de haber ganado pese a formar parte de una coalición… Ego is in the air, everywhere you look around… tararí, tararáaaaaa…

  16. sejrazo

    “Vamos, fue más grande que Guderian, un hombre que tuvo al alcance de la mano la gloria del propio Napoleón, pero que ante su visión retrocedió como un cobarde.”

    Ya me dirás, amigo Nictato en qué te basas para semejante aseveración.

    Por otra parte, los argumentos a favor de Napoleón siguen siendo políticos, ideológicos, liberté, revolutoné, la cagué!!! Esto es un torneo de militares. Cuando hagamos uno de políticos ya veremos qué pasa…
    Porque por esa regla de tres, Hitler es el más grande comandante de la historia, porque hubo un montón de coaliciones y países implicados para que cayese su régimen. Y todos sabemos que no. Y tampoco hace falta tirar de esta demagogia barata para demostrarlo. Me da igual que extendiese lo valores de la revolución por Europa cuando no supo implantarlos en su propio país, que de egalité y demás polladas tenía poco. Mandaba él, y se acabó.
    Que me digas que sus concepciones del uso de la artillería, los movimientos aplicados en Austerlitz y demás, siguen siendo ejemplos del buen hacer militar, que sigan enseñándose en las academias, me vale. Pero yo digo: y los de Guderian también.

    Como personaje histórico es indudable la superioridad del corso, pero como militar, no sé no sé…

  17. Sempronio Graco

    ¡Está que arde la cosa! Veo que en estas eliminatorias sí que surge la polémica, sí.

    Yo tengo claro un voto: Napoleón. Él debe ser el campeón de Contemporánea. Y todos los sabéis. Así que dejad a un lado vuestros prejuicios contra el país vecino, que, a pesar de sus cosas malas y de su rivalidad histórica con España, también ha aportado grandes cosas a la humanidad: entre otras cosas, la Ilustración, de la que bebió Napoleón.
    Al margen de que gracias a él se extendieron por Europa los aires renovadores de la Revolución -lo cual aquí poco cuenta, pues se le debe analizar estrictamente como militar-, hay que reconocer su genialidad como general. Conocéis todos mejor que yo sus victorias y su capacidad de mando y de reacción sobre el campo de batalla (porque Napoleón, a diferencia de los altos mandos desde la I Guerra Mundial, aún vivió las batallas de cerca y no en la distancia). Además, Napoleón es, mutatis mutandis claro, otro César. Y que conste que no soy un apasionado del corso ni mucho menos -aun habiendo sido muy importante su labor como gobernante- y no me parece que, fuera del terreno militar, llegue a la altura de César o Augusto (a pesar de que, como éste, Napoleón es el triunfador de una revolución y el fundador de un nuevo régimen, que en su caso no perduró).

    Entre Von Manstein y Nelson no logro decidirme. A ver si me convencéis de que acabe votando a uno de los dos.

  18. sejrazo

    Ah bueno. Pues nada. Entonces ya mejor nos ahorramos la final y también tiempo. Napoleón campeón, y sin competir.

    “Napoleón, a diferencia de los altos mandos desde la I Guerra Mundial, aún vivió las batallas de cerca y no en la distancia”

    Guderian dirigía a sus tropas en primera línea, por algo perfeccionó el sistema de comunicaciones de radio en los vehículos acorazados. Para poder mandar y dominar el campo de batalla, desde el mismo campo de batalla.

    Y de aversión hacia Napoleón o el país vecino, ninguna. Es un genio, pero quiero que pase mostrando sus cartas, no por el mero hecho de ser Napoleón. Siendo así, podríamos cerrar los torneos de Antigua y Moderna, porque están más que decididos.

  19. Amorín

    Bueno, habrá que sacar adelante al corso, que como bien indica Sejrazo, Guderian no es un rival fácil como para derribarlo sin argumentos, y voy a pasar de la difusión de la revolución y demás caralladas que aquí lo que importa es el arte de la guerra, aunque entendamos éste en su vertiente más amplia (incluyendo política, diplomacia, etc…)

    Su empleo de la artillería fue simplemente extraordinario; convirtió un buen ejército, sin más, en el más poderoso del mundo; venció batalla tras batalla en una Europa aliada contra él; logró una velocidad de desplazamiento incomparable, siendo capaz de mover en 3 semanas 650 km con todo un ejército; dotó a su ejército de un equipamiento modélico que le puso por encima de sus adversarios también en los medios militares; Sejrazo hablaba de que Guderian perfeccionó el sistema de comunicaciones de radio en los vehículos acorazados, también Napoleón fue un maestro en lograr una transmisión de ordenes lo más rápida posible, como logró con el empleo de telégrafos ópticos, algo que, si mal no recuerdo, no se había empleado en ningún ejército europeo anteriormente.

    Se puede hablar mucho de lo cercano que estaba Napoleón a sus tropas, de lo respetado que era y la fidelidad que le tenían sus hombres, pero creo que en este punto empata con Guderian, del que se podría decir exactamente lo mismo (es difícil saber cual de los dos pasó más frío en Rusia….)

    No voy a decir nada por ejemplo de su muchas veces alabada campaña en Egipto, porque la victoria de la Batalla de las Pirámides, por más que su inferioridad numérica fuese manifiesta, la entidad de sus rivales otomanos los convertía en un blanco poco dado a lucimientos, y además por entonces Nelson le dio bien por culo a los barcos franceses, aunque no se puede culpar de ello a Napoleón, porque no dirigió la batalla, tal vez se pueda esgrimir un argumento que sirve también para Trafalgar, y es que no supo elegir hombres adecuados para dirigir las escuadras ni batallas que le fueran favorables… Napoleón no tiene culpa de los errores del incopentente de Villeneuve, pero sí la tiene de que estuviese al mando de la flota franco-española.

    Pero mientras Trafalgar supone uno de los varios errores de Napoleón, poco después daba en Austerlitz uno de los mayores recitales de disposición táctica, estratégica, movimiento de tropas y talento militar de la historia. Haría una réplica eterna si me pongo a desgranar toda esa muestra de maestria, pero destacar que demostró sobremanera en lo que se había convertido el ejército francés, tan disciplinado y bien entrenado que podía hacer unas marchas forzadas sin parangón hasta el momento en la historia, desplazándose grandes bloques de infantería a un ritmo tan inusual que el factor sorpresa estaba asegurado, y ese mérito es todo de Napoleón, como también lo es, como tantas otras veces en su carrera, su disposición de la artillería, su capacidad para forzar movimientos erróneos de sus enemigos (Zaaar, has picado! XD) y predecirlos o sus maniobras envolventes.

    Verdaderamente el gran mérito de Napoleón en lo militar es que hay un tipo de guerra antes y después de él, Bonaparte no es un grande entre varios, como lo es Guderian, es EL GRANDE, nadie más de esa época brilla como él, no hay otros nombres en su ejército que le hagan sombra, ni siquiera en oreos ejércitos, su leyenda no es casual, desde entonces nada en el campo de batalla sería lo mismo…

    Además Napoleón fue un talentoso diplomático, hábil a la hora de obtener paces ventajosas y ampliar sus dominios, aunque tanta ambición le pudo y ahí llegaría su debacle…

    Finalmente me gustaría añadir un último argumento, respecto a la increíble representación que el ejército alemán de la II Guerra Mundial tiene en este torneo. No dudo en absoluto que todos ellos son grandes estrategas, y que los dos que quedan son de largo los mejores, pero… ¿qué habrían hecho sin la alucinante maquinaria de guerra desplegada por la Alemania nazi en los años anteriores al conflicto? Sí, ya sé que una vez se cambiaron las tornas en la guerra siguieron demostrando un gran talento y unas extraordinarias dotes estratégicas, pero el hecho de que coincidan tantos hombres talentosos en el mismo ejército y los mismos años se tiene que deber a algo más que a una buena generación de mandos militares, el ejército nazi y sus objetivos crearon unas oportunidades excelentes para que grandes estrategas demostrar las capacidades. Napoleón creó esas oportunidades, el ejército con el que combatió, fue la figura carismática que lo tuvo unido, lo dotó de unos medios y una disciplina con que no contaba… el mérito que en la IIGM se reparte entre varios, aquí son casi en su totalidad para el mismo. Cierto es que en la caida alemana la figura de Hitler descarga de deméritos a sus generales, mientras que en la caída francesa todos los deméritos caen también en Bonaparte, pero los primeros pesan más que los segundos….

    Supongo que es mucho rollo y va algo deslabazado, pero no podíamos pasar la ronda sin decir casi nada de esta gran figura de la historia, me he dejado muchos defectos que tuvo y llevaron a su caída (Rusia, España, su megalomanía…), pero habrá más réplicas y sus virtudes van más allá… defendido queda.

  20. sejrazo

    Pues esto es lo que quería, coño. AHORA es cuando Napoleón puede pasar a la final con honores.

    Solo apuntar una cosa en el tema de la creación del ejército y en la nutrida representación de la Wehrmacht en el torneo. Es cierto que este ejército no podría crearse sin los nazis. Ellos pusieron la pasta, pero nada más. Y me explico. En una época en la que el arte de la guerra se estaba renovando casi completamente, por mucha pasta que pusieran Hitler y sus colegas, sin el genio de sus generales, la Wehrmacht sería una utopía. Ejemplos hay bastantes en la época. Fuller sistematicamente ignorado en Gran Bretaña, Francia con magnífico material y anclada en la guerra de posiciones, Tujachevski (El Guderian Sovietico), purgado por Stalin…
    Es por eso que le doy tanto mérito a estos hombres. Ellos son los constructores de la máquina de guerra alemana., no un Estado Mayor viciado y lameculos (o como se diga XD), no Hitler, no los nazis. Y consiguieron mucho, muchísimo con un ejército que no estaba preaprado para combatir al 100% hasta 1945, como bien indica Doenitz en sus Memorias.
    Napoleón lo tenía más “fácil”, el aglutinaba a Hitler y a los genios alemanes de la 2GM en una sola persona. Era pluma y martillo, cerebro y brazo ejecutor. Único en su especie. Merece la final.

  21. Sempronio Graco

    Una pregunta: ¿qué grado de cercanía tenían los generales alemanes con sus soldados? Los grandes generales no sólo se ven por sus maniobras, sus tácticas y su capacidad de reacción en el campo de batalla, sino también por su comportamiento con su ejército. César era muy querido y respetado por sus legionarios porque los trataba como iguales y se preocupaba por sus necesidades (al contrario que el resto de generales romanos, como Pompeyo, que los despreciaban); Alejandro es otro ejemplo de cercanía. Y también Napoleón. Es célebre el momento en el que, a su regreso de Elba, se situó desarmado delante del ejército francés que lo quiso interceptar de camino a París y les dijo a los soldados: “Aquí me tenéis. Vais a disparar a vuestro emperador?” Y todos ellos gritaron “¡Viva el emperador!” (gracias, amigo Nulo, por tus conocimientos sobre Napoleón).

    En la segunda eliminatoria sigo sin decidirme. ¿Von Manstein o Nelson?. Las conversaciones con mi amigo Perceval me están haciendo inclinarme por el alemán. A ver…

  22. sejrazo

    Había de todo, ciertamente, amigo.

    Entre los que nos ocupan. Manstein era un poco más distante en sus formas. Más de guardar las distancias, pero es cierto también que su fama le creaba un aura de superioridad ante sus hombres pocas veces vista. Por ahí he leído que su trato era bastante afable, quizás no olvidando sus origenes.

    Guderian, ya lo dije en alguna ronda anterior, era muy muy querido por sus hombres. Ellos respetaban mucho el hecho de qu Guderian estuviese con ellos en el frente y en línea de ataque, que se preocupase de sus seguridad innovando cosas en pos de ella, etc. Su trato era realmente afable, a pesar de su imagen seria y recta. Y sobre todo, Guderian era respetado y querido por ser un ejemplo. Sabía manejar cualquier arma que tuviese entre manos, desde un Mauser hasta un Panzer, pasando por un cañón pesado. Y eso con su edad era un punto a su favor.

  23. sejrazo

    Mis votaciones:

    -Guderian
    -Von Manstein

  24. Sempronio Graco

    Definitvamente doy mi voto a Napoleón en la primera eliminatoria y me abstengo en la segunda.

  25. Aquiles

    Buff Napoleon o Guderian, mi má. Creo que voy a elegir a Guderian en una de las eliminatorias en las que he dudado más. Son prácticamente iguales, pero quizá el declive final de napoleón, el como se ha señalado a veces fuese derrotado por su propia táctica me hace deacntar por el alemán. En la segunda, obviamente, Von Manstein.

  26. perceval_dvg

    Sólo un par de apreciaciones:
    Las palabras que cité previamente de Eisenhower no las dijo Ike para fardar de haber ganado, pese a formar parte de una coalición, sino todo lo contrario: Con esa cita pretendía explicar que los Aliados fueron capaces de vencer al III Reich merced a que, a pesar de ser una coalición, contaban con un mando superior único (para USA y UK), que coordinaba todas las acciones bélicas, tanto militares como de logística y producción armametística de las diferentes Armas, evitando así (o por lo menos reduciendo), los errores que pueden cometer los aliados reunidos en dos o más Estados Mayores sin comunicación. Es por esto que, a ojos de Ike, la dura labor para lograr la coordinación bajo una sola cabeza, renunciando a veces a objetivos nacionales específicos (vid. el Pacífico para los USA) por abrir un nuevo frente (África, con la Operación Torch) que distrajera tropas alemanas de Rusia, así como la preeminencia de la Victoria en Europa, fue determinante para la victoria aliada. Y por todo esto, señala que en 1948, las Escuelas de E. M., al analizar las Guerras Napoleónicas, no minusvaloraran, pero sí relativizaran sus victorias, dado sus enfrentamientos con Coaliciones (hasta el número de 7) no coordinadas.

    Mientras, Alemania, con ser una, era todo lo contrario. Ya comentó Sejrazo el caos que era el Oberkommando der Wehrmacht (OKW), pero es que había una total falta de consenso entre el Führer supremo, el comandante en jefe del Ejército, su jefe de Estado Mayor y los generales en campaña, y más en la operación “Barbarroja”, pues tras Smolensko nadie sabía qué dirección tomar ni hacia dónde atacar. Es en este momento en donde muestra su hacer y gana su apodo de “Schneller Heinz” Guderian, aunque, todo hay que decirlo, moviéndose a veces por propia iniciativa y sin atender a las órdenes de Von Kluge o Von Bock. Él, así como el muy injustamente olvidado Hoth fueron las lanzas punteras de los flancos del Grupo de Ejércitos Centro, inicial Schwerpunkt de “Barbarroja”. Pero, mientras Hoth seguía más las órdenes de Von Bock, Guderian, quizá pecando de soberbia o de afán de gloria, estaba más interesado en correr hacia el Este que en sellar y reducir los embolsamientos (o Kessel) en que iban capturando a las tropas soviéticas (vid. Kessel de Smolensko, o Bryansk y Trubshevsk en “Taifun”), llevando a su máxima expresión la Blitzkrieg (325 km en 7 días, cercando el Kessel de Minsk..); y esta rapidez sumada a un giro hacia el Sur le permitió lograr en Kiev la mayor victoria de envolvimiento de la Historia, capturando 616.000 soldados soviéticos.
    No obstante, el problema de “Barbarroja”, así como del propio Guderian fue que avanzaba más allá del alcance de su sistema logístico, mientras que los soviéticos se retiraban a lo largo de sus líneas de sumistro. Este freno logistico mal se combinaba con el espíritu del “Schneller Heinz”, que en la Operación “Taifun” (que él inició 2 días antes que el resto del Ejército alemán), con la mirada puesta en Moscú, se quedó parado en Tula (a donde habían huido muchos de los soldados de de los Kessel que él mismo no había cercado), con escasa capacidad de recibir remplazos de hombres y blindados, así como de carburante y luchando (y él en primera línea) a -35º . Tras varios intentos de rodear Tula, el excesivo estiramiento del II Ejército Panzer de Guderian no pudo aguantar el contraataque de la caballería soviética (sí, sí, caballería, con un papel estelar pues estaba mejor entrenada para las condiciones climáticas y gozaba de mayor movilidad que la mayoría de las unidades acorazadas), que amenazaba las líneas de suministro alemanas, con lo cual no quedaba otra opción que retirarse.
    El fracaso de la Operación “Taifun” cegó de furor al Führer que relevó del mando a Guderian, aunque “Taifun” estuvo mal planificada y pobremente ejecutada (con desobediencias cono la inactividad de Von Kluge), pero también es cierto que Guderian permitió por dos veces que grandes fuerzas soviéticas escaparan de ser cercadas.

    Con sus luces y sus sombras, así están las cosas en el haber de Guderian en el Ostfront.

  27. perceval_dvg

    Y de nuevo, gastar tanto tiempo para la labor de documentación hace que no pueda ver las réplicas a mi comentario.
    Así pues, hago una votación definitiva en la eliminatoria Von Manstein vs Nelson: no puedo votar a alguien que es clavao a Sergio Ramos. Por otra parte, las defensas vertidas por Sejrazo a lo largo del torneo en pro de Von Manstein no tienen “peros” que valgan. Mi voto va para VON MANSTEIN.
    En el otro emparejamiento, esperaré alguna que otra réplica. Pero, si no puedo acceder a internet, provisionalmente hago una ABSTENCIÓN, ya que las “sombras” que mencioné de Guderian empañan un poco su figura, y el corso era un maldito gabacho tirafresas (y tengo una reputación que mantener, por lo que no puedo votar alegremente a un tirafresas XD XD), al que le petaron en Waterloo, pese a ser aquello un cierto desbarajuste por parte de la 7ª Coalición.

  28. sejrazo

    Yo sí quiero contestar a tu alegato Perceval…

    O mejor dicho, apostillar algo que tú has demostrado. Creo que fue Sempronio Graco quien acusó a Guderian de tener la gloria de Napoleón al alcance de la mano y echarse atrás o tener miedo. Tú has demostrado que más bien fue todo lo contrario. Si algo era Guderian era demasiado impetuoso. No creo que pensara en conseguir una gloria como la de Napoléon, o “algo más” (poder político o algo así), sino que lo que le empujaba a seguir siempre adelante era esa necesidad de mantener el prestigio ya ganado y amasar un poco más (a través de buscar lo mejor para su país). Ese hecho de que nadie pudiese echarle nada en cara y demostrar que era el mejor en ese grupo genios de la Wehrmacht. Y a veces, ese ímpetu le trajo problemas o le hizo cometer errores.

    Guderian era otro de esos genios díscolos, que a veces tenía que romper las reglas para sentirse cómodo, como el propio Manstein, Hoth, Model, Manteuffel (el sucesor genuíno del gran Heinz Wilhelm), etc…

  29. icscipio

    Por primera vez (y que no sirva de precedente…) creo estar de acuerdo con Perceval, me abstendré en la primera votación y elijo a Von Manstein en la segunda.

  30. perceval_dvg

    In extremis, quedando sólo media hora para el cierre de la ronda, facilito las cosas para el Gran Estadisticator y confirmo mis votos: ABSTENCIÓN en el Napoleón – Guderian y victoria para VON MANSTEIN en su duelo contra Horatio “Ramos” Nelson.

  31. Amorín

    He de reconocer que la idea de una final Guderian – Von Manstein me atrae muchísimo, pero con todo he de votar al que creo que debo de votar. Y ya he dicho muchas cosas de él, y que le veo montones de errores, pero aún así creo que está un puntito por encima de los demás, porque lo que hizo Guderian, lo que hizo Manstein, lo que hizo Nelson o lo que hizo Wellington tal vez lo hubiera hecho de forma similar otro de los mandos de su ejército, pero lo que hizo Napoleón sólo lo podía haber hecho él…

    Así que mis votos son para Napoleón y Von Manstein

    Y recordad que a las 0:00 esto se termina

  32. Amorín

    Ronda cerrada

    Napoleón 3-2 Guderian

    Von Manstein 6-0 Nelson

  33. sejrazo

    Amorin, y el tercer voto a Napo quién lo ha dado?

    Porque yo solo he visto votos de Julio y mio a favor de Guderian y de Sempronio y tuyo a favor de Napoleón.

  34. Amorín

    “Me remito a vuestras excelentes defensas de Von Manstein para argumentar la decisión de forma racional. Ahora vamos con Napoleón.”

    “El ogro corso merece ganar, por grandeza y visión, por gloria y capacidad.”

    By Nictato, me parece que no hay duda de sus elecciones ¿no?

  35. Amorín

    Ante la reunión de emergencia del tribunal superior de Xentedacova, compuesto por tres de los cinco miembros fundadores, aquellos que se encontraban en la cámara (o sea, MSN) en el momento de la reunión. Se ha llevado a cabo la tramitación del recurso presentado por Sejrazo, considerando nulos los votos de Nictatio a Napoleón y Von Manstein por no ser lo suficientemente claros.

    Dicho recurso ha sido votado por los tres miembros activos del tribunal, con un resultado de dos votos a favor, cero en contra y una abstención. Habiendo obtenido el recurso 2/3 de los votos y siendo aceptado el resultado en última instancia por la autoridad superior (o sea yo, que tengo derecho a veto y tal…) , dos de los votos contabilizados se anulan y la ronda se cierra con el siguiente resultado.

    Napoleón 2-2 Guderian
    Von Manstein 5-0 Nelson

    Por tanto habrá un desempate, entre medias de las descafeiinadas finales de medieval y moderna, para decidir quien acompañará definitivamente a Manstein en la final.

    Finalmente, también se solicita la máxima claridad a la hora de expresar sus votos, preferentemente con la fórmula “voto a” o similares. Aunque en todo caso este tribunal se reserva la posibilidad de considerar votos válidos réplicas en las que la decisión esté implícita, caso que no se ha considerado válido para la situación actualmente analizada.

    Se levanta la sesión.

  36. Pingback: Napoleón - Guderian: 2º Asalto « Xente da Cova

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