Mejores Militares – 1/4 de Medieval – Parte 1

medieval

Avanzamos de época y desciende bastante la calidad de los candidatos, pero esperamos que igualmente el debate sea intenso y tengamos dos semifinalistas de garantías. Por un lado, el Sultán Saladino, que venció por 3-2 a Godofredo de Bouillon, se mide con el aragonés Jaime I el Conquistador, que apeó del torneo a Carlomagno por igual resultado. El otro cruce enfrenta a dos que pasaron con enorme holgura: Federico “Barbarroja”, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, que venció 6-1 contra Eduardo III de Inglaterra; y Guillermo “El Conquistador”, que obtuvo el resultado más cómodo del torneo (8-0) contra William Wallace. ¡Qué comience la batalla!

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Categorías: Historia, Sección de asalto | 39 comentarios

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39 pensamientos en “Mejores Militares – 1/4 de Medieval – Parte 1

  1. PaLaFoX

    El aragonés….ya hablaremos de este individuo….
    Por cierto, y como dato curioso, el próximo 2 de febrero se celebra el 800 aniversario de su nacimiento, y por aquí por Zaragoza (además de por el bicentenario de los sitios) algunos están cagadicos con este importantísimo suceso (me uno a la costumbre, guiño guiño), vease nuestro querido y venerado profesor E. Sarasa. Lástima que no llegue este post una semanita más tarde o así, porque en homenaje de Jaime I haremos el examen de Historia de Aragón monotemático sobre él, y Gestapo666 y yo podríamos haber devatido un poco más. Pero se hará lo que se pueda.

  2. sejrazo

    Me da a mi que estos dos cruces no tienen leche ni pa un cortao….

  3. icscipio

    Comparados con los anteriores… van bastante justos… Estoy deseando poder hacer esa maravillosa Liga de los mejores militares de la Historia en la que Estadisticator ya está pensando…

  4. perceval_dvg

    Bueno chicos… No seáis modestos… “Nuestro nivel baja bastante en Medieval” es auténtica modestia, y sólo hay que ver la eliminatoria entre Enrique V y el Principe Negro: lección de historia militar, diría yo.
    Aunque, cierto es, que casi nada se dijo sobre Saladino o Jaime I, así que abramos un poco el debate:
    Es curiosa la imagen (por buena) que se ha ganado Saladino entre los Cristianos: amigo del Capitán Trueno (el “héroe español”), de Arn Magnusson (vid. obra de Jan Guillou) o en el Reino de los Cielos (por cierto, que no estaría mal un comentario histórico sobre esta peli y sobre otras, ahora que estamos en un “revival” del cine épico-histórico). Lo cierto es que Yussuf ibn Ayyub, llamado Salah-al-Din, fue un gran militar de su época, y es lógico que siga siendo considerado un héroe del Islam, pues fue capaz de darse cuenta del problema que acuciaba a los cristianos y a los musulmanes en las Cruzadas, que era el mismo: su falta de unión. Al igual que hicieron Zengi y Nur-al-Din, unificó las fuerzas musulmanas para hacer frente al enemigo frany (por extensión, cruzado), lo que explica sus victorias sobre la Cristiandad, enfrentada por envidias feudales. No obstante, nunca podremos considerarlo como Epaminondas, un general invicto ni un gran táctico, pues Montgisard y sobre todo Arsuf son derrotas que pesan mucho, aunque en Hattin, el orgullo de los Cristianos fue totalmente zarandeado (además de perder la Vera Cruz, sniff!) y la toma de Jerusalén era la consecuencia lógica (todavía nos duelen estas derrotas!!!).
    Pero frente a este “enemigo de la Cristiandad” tenemos a nuestro Paladín: Jaume I el Conqueridor, que, aprovechando las ambiciones comerciales de la burguesía catalana y las territoriales de la nobleza aragonesa, fue quien de vencer al moro y recuperar grandes territorios para la Verdadera Fe (y para su corona, no nos olvidemos). Gracias a él la Corona de Aragón, mortalmente tocada tras Muret, fue capaz de resurgir de sus cenizas con una nueva perspectiva en mente: El Mediterráneo. Ahora bien, tampoco nos encontramos ante un gran táctico o un innovador en el Arte de la Guerra.
    El debate está abierto…

  5. PaLaFoX

    Perceval, por favor, llámame tocapendientes reales, o lo que quieras, pero por favor, no llames a Jaime I con nombre catalán, pues nunca se le llamó así, ni en su época ni ahora. Sólo se hace ahora desde ciertos sectores catalanes, que con la equiescencia de algunos pseudohistoriadores contratdos por ciertos políticos y ciertos intereses que todos sabemos se está haciendo todo lo posible por reinventar y tergiversar una historia, la de la Corona de Aragón, realmente singular por su forma, por la convivencia de varios reinos y condados distintos pero en un mismo marco, pero que ahora intentan destruir. Hay a quien le interesa robar a Aragón la que justamente es su historia. Desde aquí no reclamamos nada que no sea nuestra historia, pues siempre hay que reconocer los grandes méritos que los condados catalanes tuvieron dentro de la Corona, pero que ahora se estan desvirtuando.
    Y eso, que esto ni mucho menos es una crítica hacia ti eh, lo que pasa es que como historiadores tenemos la obligación de parar ciertas tendencias que amenazan con destruir una parte muy importante de la historia de España en pos de unos intereses que dejan bastane que desear.

  6. icscipio

    Bien Palafox, ese es un orgulloso y digno comentario de un ferviente catalanoaragonés de pro, XD. Como galaicocatalanocastellanoaragoleonés que me siento para mis adentros te doy la razón 100%. Por los cojones le llaman al de ahora Joan Carles I, y eso que es conde de Barcelona…

  7. perceval_dvg

    Lo siento, lo siento!!!
    Es un deje de mi tierra natal: Que si Plaça Sant Jaume, que si Hotel el Conqueridor… Tíos, que yo vivía en Avd. Catalunya en Badalona y veía los dibujos en catalán en la TV3, y eso te queda en el subconsciente…
    No obstante, lejos de mi cualquier ofensa a la muy noble Corona de Aragón! Y rectifico: Jaime I el Conquistador… Y espero que desde esos sectores aragonses se abra un fuerte debate sobre esta eliminatoria.
    Mientras, me iré documentando sobre Friedrich y William…

  8. perceval_dvg

    Por cierto, queremos el recuento de votos en los cuartos de Historia Antigua!!!

  9. PaLaFoX

    Perceval, desde luego que no hay nada que perdonar por ello. Sólo ha sido un apunte, que igual ha sonado muy duro, pero es que aquí se empieza a estar cansado de las tergiversaciones que se dan incluso en universidades catalanas sólo para favorecer los intereses políticos trepas que sólo buscan su propio beneficio, y les da igual de qué forma lograrla. Y aún encima estamos inmersos en el silencio de nuestros propios políticos, que se cayan como putas. Es una pena que se haya perdido ese vínculo tan fuerte que tuvieron Cataluña y Aragón, pero lamentablemente así es.

    Y bueno, a pesar de esa defensa del nombre de Jaime I, desde luego ayudaré (si me da tiempo porque estoy de los exámenes hasta…) a exponer sus logros, pero ya adelanto que en mi opinión tiene más méritos Saladino que este rey nacido en gabacholandia y que cerró a Aragón la puerta al mar que llevaba buscando desde hacía un siglo.

    P.D. Me estoy dando cuenta que parezco un chuntero (nacionalista aquí) de lo más radical, jajaja. Nada más lejos de la realidad, pero hay temas que tocan la fibra sensible XD.

  10. Amorín

    Ya está el recuento de Antigua. Tomé nota en mi base de datos pero se me olvidó postearlo XD

  11. sejrazo

    Que me cuentas AMorin? Que haces bases de datos de esto? ^^

    PD: Anonadado me hallo.

    PD2: XD XD XD XD XD!!!!

  12. icscipio

    Pero Sergio, aún ahora te enteras de que ha instalado cámaras ocultas en nuestra casa por el mero placer de “estadisticar” nuestras vidas?

    P.D. XD XD XD XD

  13. sejrazo

    Dado que estas eliminatorias me excitan casi tanto como un Eibar-Malaga, ahí van mis votos:

    -Saladito
    -William da Conqueror

  14. Amorín

    Va venga, que esto está más claro…

    Saladino
    Guillermo el Conquistador

  15. Aquiles

    Es obvio que no vamos a tener el debate de Antigua, principalmente porque los oponentes no se pueden comparar. No obstante, para no perder de todo el tiempo, no seria mala idea que reflexionasemos porque son tan absolutamente paquetes los lideres militares de la Edad Media, porque no hay un Cesar, Alejandro Epaminondas o Agripa entre los que escoger; que es loque se perdio, o que es lo que no se supo reinventar. En fin, a ver si os animais. Por cierto, que William the Conqueror no es un buen general, es un potrero maximo con caballeria, pero con potra potra, de las grandes.

  16. sejrazo

    Es que ya no es solo militarmente, es en cualquier ámbito. La Edad Media es una mierda pinchada en un palo, y que me perdonen los medievalistas, que me consta que alguno que otro frecuenta estos lares XD!

  17. PaLaFoX

    Ciertamente la historia medieval no es la que más pasiones atraiga, al menos a nivel general. ¿Será porque a la mayoria, al menos a la hora de estudiar nos gusta más lo que es la política y la guerra y en esta época no es que sea algo excepcional? Desde luego hay militares importantes, pero si que se nota mucho el bajon que se produce en cuanto a grandes figuras de la guerra, comparado con el periodo anterior y el posterior. Y no será porque haya pocos conflictos. Es posible que se deba a la inexistencia de un ejército profesional, de grandes dimensiones y pagado por el estado, como sucede en Roma, y después en Moderna en las naciones europeas, lo que no permite llevar a cabo guerras a gran escala.

  18. Aquiles

    Permitidme que mi intervención sea breve esta vez, pues debo seguir trabajando. Me parece muy acertado el comentario de Palafox sobre la profesionalidad de las tropas como factor determinante, sin embargo, hemos ensalzado en el post anterior a militares al mando de ejércitos no profesionales, bueno, el de Alejandro semiprofesional, pero no desde luego el de Epaminondas, la flota ateniense en la época Clásica, etc. Cargar las tintas sobre el factor político, el devenir de la Res Publica, obviamente inexistente, me parece más acertado, pues los ejemplos de “amateurs” provienen de un entorno político que si permite un desarrollo más amplio de las “fuerzas armadas”. La calidad de los ejércitos medievales, dejando de un lado el lógico devenir del desarrollo tecnológico, es igual a la de los persas o los egipcios de la antigüedad: demasiada importancia del factor numérico y espina dorsal, aunque no se reconozca, formada por unos siervos obligados por sus señores a luchar, con poca o nula formación bélica. No creo que sea tanto la profesionalización como la realidad política la que marca la diferencia. Y ante la réplica, completamente acertada, que se me podría hacer a mi argumento utilizando como ejemplo los absolutismos de la Edad Moderna, permitidme que me defienda argumentando no ya la profesionalidad del soldado,sino el hecho de que se crease un “elemento aparte” del mundo del soldado, un entorno en el que los combatientes se desenvolvían y relacionaban en base a unos derechos y deberes, más de lo segundo que de lo primero, comunes, que se encontraban en una dimensión aparte del mero vasallaje, que por otra parte perdía fuerza en estos momentos. Estar supeditado al estado es lo mismo en el absolutismo que en la democracia, lo que cambia es el modelo de estado en sí y su rector o rectores.

  19. Aquiles

    Y aunque parezcan argumentos propios de Victor David Hanson, desde luego no lo son, y aprovecho la oportunidad para aclarar que me parece no ya sólo un autor, sino también un sujeto detestable.

  20. icscipio

    Estoy de acuerdo con los dos:

    Definición de ejército por Cicerón: “Exercitus”, como su propio nombre indica, supone la existencia de un ejercicio y prácticas continuados.

    En efecto, no se trata ya de ejércitos profesionales que, como su propio nombre indica, implican la profesionalidad o dedicación exclusiva de sus integrantes a las armas, sino simplemente de ejércitos, grupos armados que, pese a la no dedicación vital de sus integrantes existen como respuesta armada y organizada al servicio de un determinado sistema político. Creo que lo más correcto en el medioevo es hablar de milicias y/o huestes, con excepciones. Igualmente, sigo pensando que lo que se ha dado en llamar ejército temprano y medio republicano romano no es más que una milicia ciudadana, pero este es otro debate.

    Si el medioevo son todo ostias y mamporros… y haber, hay de todo, pero lo que es militares, por haber, técnicamente, no hay ninguno.

    En cuantoa los contendientes, no tienen ninguno ni media hostia. El Saladino decubrió que sumando Siria y Egipto se podía vencer a los cruzados (1+1= 2 –> 2>1 –> Gana el 2), Federico Barbarroja apenas pasa de bárbaro del norte con grandes ideales imperiales pero poca cabeza sobre los hombros (y mira que chupó en el norte de Italia), el Normando desembarcó pensando que iba a ganar sin bajar del flamante caballo y por poco se lo tiene que comer con patatas, y Jaime… pues la verdad, no me tiene ningún mérito excepcional: cada día se demuestra más que la Reconquista era más cuestión de hombres y dineros que de verdadera habilidad militar. Gestas de segundones… pasamos página ya?

  21. sejrazo

    “… el medioevo son todo ostias y mamporros…”

    Con esta definición, dicho así, y conociéndome, hasta podría molarme, joajoajoajoa!!!

  22. PaLaFoX

    Como dice Jose, la verdad es que la reconquista tampoco fue nada del otro mundo, y ha sido muy mitificada por la historiografía hispana desde que acabó. Tan sólo se necesitaba hombre y dinero suficientes para tomar alguna plaza, y no se solían matar mucho en cuanto a estrategia militar. “A cargar, y que sea lo que dios y Alá quieran” dirían. Desde luego el resultado final recayó en victoria para los cristianos gracias a su mayor potencial militar, aunque realmente no era tan determinante, y sobre todo a que los dieferentes territorios musulmanes nunca supieron lucha juntos para defenderse. Nunca se enviaba ayuda a otra ciudad cuando era asediada, y si se hacía, era tarde y mal, como fue el caso de Zaragoza, por decir un caso cercano al mío (Alfonso I si que fue un crack, no el mindungui este de Jaime, jajaja).

    El caso es que este híbrido medio aragonés medio gabacho (nada bueno puede salir de ello) logró importantes conquistas, tanto en Valencia como controlando las Baleares, que eran un incordio para el comercio catalán en el mediterráneo. Pero es que su conquista no tuvo mayor misterio. No se pueden calificar sus conquistas de grandes hazañas militares comparados con otras en muchos aspectos. La verdad es que tampoco puedo decir mucho del desarrollo, en lo que se refiere a tácticas de esas conquistas, ni siquiera del asedio de Valencia, donde de nuevo los asediados apenas recibieron ayuda, y fueron los tunecinos los que tuvieron que acudir en su axulio, pero como siempre, era demasiado tarde.
    En otros aspectos, como el administrativo si que tuvo una mayor importancia, pues dotó a la Corona de nuevas instituciones que rigieron los diferentes reinos y condados durante los siglos siguientes, algunas de ellas incluso hasta los decretos de Nueva Planta. También, las actuales “fronteras” territoriales de Cataluña, Valencia y Aragón a él se deben. y han permanecido casi inmutables hasta nuestros días, lo que da una idea de la importancia que tuvo el monarca (aunque a Aragón nos jodiera un poco vivos,jaja).
    Aún así, puestos a elegir, creo que Saladino se merece mucho más pasar a semifinales.

    P.D. Por cierto señor Josef, parece que la ansiada pelí sobre los Sitios del “magnífico” (mode ironic off) libro de Jose Luis Corral “Independencia” se ha paralizado, según algunos rumores. Se ve que la película con mayor presupuesto de la historia del cine español no tiene suficiente presupuesto. Qué cosas. Corral no podrá decir a su archienemigo Pérez Reverte que a él tmabién le han hecho una película de un libro. De momento…….

  23. PaLaFoX

    Aquí van mis votos,

    -Saladino
    -Guillermo “el Conquistador”

  24. Aquiles

    supongo que me quedaré con “saladito” y Barbarroja, pero vamos, de entusiasmo casi nulo

  25. perceval_dvg

    Dios mío!!!
    Me voy un par de días de congreso y encuentro un alegato contra la Edad Media!!!!
    Cómo una época llena de épica y batallas puede ser denominada “una mierda pinchada en un palo”!!??
    No será más bien, que sois unos frikis de la Antigüedad (como demostró el anterior debate) (y algunos del Japón), y, a quien más y quien menos también le flipa la IIGM, por lo que éstos son los debates más trabados???
    Chicos, no olvidemos que estamos hablando de 1000 años “de ostias y mamporros…”, y, aunque es cierto que “no hay un Cesar, Alejandro, Epaminondas o Agripa”, no podemos negar que hubo grandes batallas, e incluso “guerras a gran escala” ¿Cómo que no las hubo? Tenemos conflictos como las Cruzadas, la Guerra de los 100 años, la Guerra de las dos Rosas, además de los sempieternos conflictos de la España de la Reconquista, o del Imperio contra las diversas fuerzas en Italia… Y por batallas… En este foro ya hemos hablado de batallas como Hastings, Arsuf, Crécy, Agincourt, Falkirk y más que quedan: las Navas, Aljubarrota, Poitiers (732 y 1356), El Salado, Bannockburn, el Sitio de Orleáns, Patay, Nancy, Tannenberg, Alarcos, Muret, Bouvines, Mazinkert…
    Y, cómo es que no atrae pasiones??? Pero si entre las filas del Medievo encontramos auténticos semidioses: Rodrigo Díaz de Vivar (que buen vasallo si hubiese buen señor) la Pucelle Jean d’Arc (la última esperanza de Francia en manos de una joven…), Zengi y Nur-al-Din (de quienes tanto aprendió Salah-al-Din), Basilio II el Bulgaroctono (su apodo ya lo dice todo), Roger de Flor (y tras él, “Desperta Ferro”), Bohemundo de Tarento (vale, sería un bárbaro, pero con una presencia y unos cojones de agárrate), Constantino XI (otro al que no le faltaron güevos para despojarse de sus atavíos imperiales y marchar a defender su ciudad e Imperio), además de otros que ya han aparecido por aquí: Godofredo de Bouillón (que no quiso llevar la corona real, donde Cristo llevó la de espinas), el Príncipe Negro, Gengis Khan, Enrique V…
    También reconozco que muchos de sus personajes están teñidos por un aire de Romanticismo heroico… Pero acaso no lo están también César, Alejandro, Napoleón, Rommel…?
    También puedo asumir que digáis que no hubo innovaciones en el Arte de Guerrear: vale, no encontramos grandes tácticas, pero es que acaso el “lógico devenir del desarrollo tecnológico” no hay que valorarlo y, sobre todo, saber utilizarlo?: podemos ver, así, como va evolucionando el armamento y, consecuentemente, la forma de hacer la guerra: desde los “escudos de cometa” hasta las armaduras góticas, pasando por el long bow, la ballesta, el arco de doble curva… sin olvidar que en esta época se introdujo en Europa el estribo (fundamental para la caballería) y la pólvora (que cambió definitivamente la Guerra).
    Pero lo que rotundamente me niego a aceptar es que habléis de la desprofesionalización de la Guerra en la Edad Media: Hubo milicias/huestes? SI, rotundamente sí. Pero precisamente en esta época aparece un grupo social, los “bellatores”, encargados únicamente, de guerrear: son los primeros guerreros profesionales de la Historia, por no hablar de las Órdenes Militares: Templarios, Hospitalarios, Teutónicos, Alcántara, Santiago…: yo creo que esto se ajusta a la definición que dais de ejércitos profesionales “que implican la profesionalidad o dedicación exclusiva de sus integrantes a las armas”. Y, por cierto, qué son los ejércitos de las polis griegas, si no ciudadanos armados en defensa de su ciudad? Qué son los ejércitos romanos sino milicias ciudadanas (o que luchan para obtener ciudadanía o tierras)?

    Después de este alegato (como medievalista, tenía que hacerlo), además de ansiar vuestras réplicas, hago mis votos:
    En la primera eliminatoria, voto a Salah-al-Din. Aunque su derrota en Arsuf pesa mucho, fue capaz de aunar el mundo islámico contra los cruzados y reconquistar Jerusalem, y nunca más se pudo ganar para la Cristiandad. Por esto, merece pasar de ronda. En cambio, la gesta más grande de Jaime I, la toma de Valencia, ya lo había hecho Mio Cid siglo y medio antes.
    En la segunda eliminatoria merece pasar William. Barbarroja fue un gran emperador, que asentó la dinastía que duraría casi sin interrupciones durante un siglo (un record hasta la llegada de los Habsburgo), enfrentándose a Enrique el León y el Papado, y saliendo victorioso, además de crear un programa historiográfico e ideológico que sentaría las bases del Emperador plenomedieval; pero su sueño de la Cruzada se hundió en un río de Anatolia, perdiendo la Historia sus posibles grandes gestas en Tierra Santa. Por su parte, Guillermo, ¿un potrero? Aprovechar las debilidades del rival es potra o astucia?? Podemos pensar que Guillermo derrotó a un Harold fatigado tras la batalla en Stamford Bridge, gracias a una oportuna carga de caballería, pero también que aprovechó la contienda entre sajones y noruegos para planear su invasión, además de utilizar la caballería en un magnífico movimiento envolvente para atacar a los huscarles (élite guerrera) y fyrdmen (milicia) de Harold por la retaguardia, aprovechando una simulada huida de su flanco derecho, además de la falta de caballería entre los anglosajones. Yo a eso no lo llamo potra, y por eso, lo voto a él.

  26. PaLaFoX

    Nada que decir a semejante alegato de Perceval, que me ha demostrado lo poco que sé de la edad media.
    De todas formas creo que habría que hacer alguna vez algún debate sobre el porqué tiene tan poco gancho para la mayoría la historia medieval, lo digo al menos por propia experiencia y por la mayoría de gente a la que he conocido, y sin despreciar ni mucho menos a esta época, de la que tengo un mejor concepto desde que llegué a la universidad.

  27. icscipio

    “no podemos negar que hubo grandes batallas, e incluso “guerras a gran escala””. Perceval, sabes que te desmonto eso en un plis, deja de flipar…

    “Pero precisamente en esta época aparece un grupo social, los “bellatores”, encargados únicamente, de guerrear: son los primeros guerreros profesionales de la Historia, por no hablar de las Órdenes Militares: Templarios, Hospitalarios, Teutónicos, Alcántara, Santiago…” O_O

    “Qué son los ejércitos romanos sino milicias ciudadanas (o que luchan para obtener ciudadanía o tierras)?” O_O

    Andate a cagar! El legionario romano es el primer soldado profesional 100% de la historia, y lo sabes. Y sabes que los que se alistan para obtener la ciudadanía son sólo los auxiliares, el equivalente a las modernas unidades de extranjeros de los ejércitos europeos.

    Y todo esto lo digo después de haber realizado un estudio de la guerra y el despuntar de los ejércitos de la Baja Edad Media que echa por tierra la mayoría de los mitos que generaciones de obtusos medievalistas han ido apilando tras de sí. Desde luego la Edad Media es un periodo importante e interesante para el arte de la guerra -y a mí sí me gusta, joder-, pero no se puede comparar. He dicho.

    Mis votos: Saladino y abstención (tiene un mérito usar la caballería y envolver rápidamente a un cuerpo exclusivamente de infantería…).

  28. perceval_dvg

    Vale, vale, reconozco que me flipé un poco, pero insisto que, como medievalista tenía que hacerlo!
    Con respecto a las “guerras a gran escala” forcé y lo flipé mucho, lo reconozco: La Guerra de las dos Rosas no deja de ser una guerra civil en Inglaterra; por lo que respecta a la Guerra de los 100 años, de todos es sabido que no se trata de un siglo de guerra ininterrumpida entre Francia e Inglaterra, sino que hay largos momentos de cese de hostilidades; y con respecto a las Cruzadas, sí que hay una voluntad, una llamada a toda la Cristiandad para la liberación del Santo Sepulcro por parte del Papado(Urbano II, Gregorio VIII…), pero dista de ser una empresa de unos países contra otros, además de que muchas veces otros motivos se escondían detrás de la Cruzada (vid. IV Cruzada manipulada por Enrico Dandolo para los intereses de Venecia). No obstante, lo que quería decir con estos ejemplos es que en el Medievo no solo hay “ostias y mamporros” entre un señor feudal y su vecino, sino que la política medieval es más compleja y sí que hubo grandes enfrentamientos.

    Vale, el legionario romano es el primer soldado profesional, hasta ahí de acuerdo. Pero ES un ciudadano, y esa es su condición. Lo que yo intentaba decir, contra las voces de la desprofesionalización de la Guerra en el Medievo, es que la Sociedad Medieval, al autodefinirse, distingue una condición social, un orden, el de los “bellatores”, al que se le encomienda la protección de los otros dos órdenes: existe esa concepción en el origen de ver un grupo como “el que profesionalmente ejerce la guerra”. Esto no me lo puedes negar, Iscipio.
    Con respecto a las Órdenes Militares, éstas son entidades muy complejas para analizarlas en profundidad, pero se trata de Ordenes Religiosa (con su Regla respectiva) que asume un voto de defensa de los cristianos: es decir, unen el ideal monástico con el ideal caballeresco (el ideal de la clase de los “bellatores”).
    Finalmente, ante el sarcasmo por la táctica de Hastings, sólo tengo que decir que es como menospreciar la Blitzkrieg por haber rodeado la Línea Maginot… Claro, tiene un mérito que unos Panzer rápidos y fuertemente blidados cojan desprevenidos a los carros franceses pobremente blindados y al ejército gabacho agazapados tras la Línea Maginot, aguardando una guerra de trincheras… Entiendo perfectamente la abstención, aunque no comparto el sarcasmo si después alabamos a Guderian & Co.

  29. sejrazo

    Es que el mérito de la Blitzkrieg es todo lo contrario que tu dices, Perceval. Son unos Panzer rápidos y pobremente blindados que pillan en bragas a los muy potentemente blindados carros franceses. Además que para “rodear” la Linea Maginot, hubo que atraversarla literalmente, porque como sabemos, la Linea Maginot, de línea sólo tiene el nombre.

    Desde luego, yo le echo mucha culpa a la ineptitud de Gamelin y demás jerifaltes gabachos, pero la improvisación (dentro de plan de batalla) de Rommel, Guderian y Reinhardt es lo que hace brillante este movimiento. Sin meterme ya en la revisión de Manstein al plan Schlieffen, que tampoco es cuestión a tratar ahora, ya que estamos en medieval.

  30. perceval_dvg

    Ups! A lo mejor metí la pata en esto (aunque ya sé que no se trata de hablar de IIGM), pero yo tenía entendido que el plan de invasión de Francia pasaba por rodear la Línea Maginot por su extremo norte, y atravesarla únicamente en zonas puntuales, y que el blindaje de los Panzer era mejor que el de los carros pesados franceses, aunque reconozco mi desconocimiento del ejército francés en la IIGM. No obstante, el blindaje no importa para mi comparación, que sigo creyendo válida.

  31. sejrazo

    A ver, que sí, que me vale la comparación. Aparte que no lo decía por nada, simplemente por puntulizar.

    Los tanques pesados franceses estaban bastante más blindados que los panzer II y III que se usaron en Francia. Y sí, estás en lo cierto en tu descripción general del Plan Golpe de Hoz, pero lo que hace realmente brillantes a Guderian, Rommel y Reinhardt (siempre injustamente olvidado), es su improvisación dentro de ese plan. Luego de cumplir con los objetivos, ellos siguieron adentrándose en Francia, con las luces de los tanques apagadas y en plena noche, porque supieron ver que podía ser decisivo ganar unos pocos kilómetros en su internada en el país vecino. Y finalmente, ese golpe de inspiración significó 90 km extra, y el completar un rodeo que hubiese sido más complicado quizá si se hubiese esperado. Y seguro que, sin ese avance extra se podría haber rodeado a las tropas francesas (muy ocupadas con el Grupo de Ejércitos III, que martilleaba el frente de la LM como distracción), pero seguro que el avance sería más lento, e incluso más costoso en lo que a vidas o material se refiere.

    Y con esto quiero dejar claro que la brillantez de este movimiento de la 2GM reside, al menos para mí en la inspiración de estos mandos, no en seguir al pie de la letra los principios del Arte de la Guerra, que es lo que ocurrio en Hastings, que está bien hecho, pero no es brillante.

  32. perceval_dvg

    No obstante, mañana mismo me compro el Fasc. 2 de la colección de Osprey y me veo el Capítulo de El Mundo en Guerra referente al tema. Gracias por las correcciones, Sejrazo!!

  33. perceval_dvg

    Caray! Posteamos casi al mismo tiempo, y no había leído tu comentario de las 12:27 cuando envié el mio. De nuevo, gracias! Después de esta explicación creo que no necesito Osprey ni nada más. Me descubro el sombrero! Chapó, Sejrazo!

  34. icscipio

    Cito:

    “la Sociedad Medieval, al autodefinirse, distingue una condición social, un orden, el de los “bellatores”, al que se le encomienda la protección de los otros dos órdenes: existe esa concepción en el origen de ver un grupo como “el que profesionalmente ejerce la guerra”.”

    Respondo:

    La profesionalidad exige, de partida, dos premisas: la completa dedicación a esa actividad y la existencia de remuneración alguna por el desempeño de la misma. Los “bellatores” medievales en efecto tienen como obligación ante “Deus et lex Sancte Eclessie” la protección de los restantes grupos sociales y, en contrapartida, reciben un estatus social que se traduce en determinados privilegios materiales e inmateriales. Desde este punto de vista, podría decirse que un noble o guerrero medieval es un soldado profesional. Sin embargo, la no existencia de la institución (más que cuerpo) que es el ejército (ni milicia de Cristo ni hostias en vinagre) que agrupe a esos “bellatores” y les otorgue el estatus de cuerpo orgánico (jerarquía, organización, convivencia…) reconocido por las restantes instituciones y poderes hace que esos guerreros (bellatores, eso es lo que significa la palabra, los que hacen la guerra, no los que se dedican profesionalemente a ella) nunca lleguen a ser soldados (milites). Asimismo, conditio sine qua non para el acceso a los bellatores es la pertenencia a una determinada clase social, ergo, no cuenta con el libre acceso de una institución o cuerpo profesional -y no me vale el criterio de ciudadanía, los no ciudadanos romanos también se integran en el ejército, aún los extranjeros lo hacen-. Esa es la razón por la que ripenses y limitanei siguen siendo soldados profesionales pese a que en su modo de vida se parezcan más a guerreros medievales. ¿Qué pasa con las Órdenes? En efecto tienen una regla, están reconocidas por una institución y/o poder (Iglesia) y se dedican a la guerra, pero ni lo hacen exclusivamente -son monjes y como tales están sometidos a ciertas normas de la vida contemplativa- ni reciben remuneración por ello -voto de pobreza-. Comprendo tus argumentos, pero son enteramente superados por el matiz de las palabras. Antes que con una actitud profesional definiría a los guerreros medievales como con una actitud vital y exclusivista hacia la guerra.

    En cuanto a Hastings, un apunte. El peso de la ideología en la guerra. Para Guillermo, ir a la guerra a caballo era lo más normal de mundo, lo lógico, lo natural. Para un sajón, ir a la guerra a caballo es una soberana gilipollez, los hombres e verdad combaten cara a cara y a pie. Para los sajones la patada en el culo fue a buen seguro muy enriquecedora, los normandos no se planteaban siquiera bajar del caballo, pero si la suerte no los hubiese acompañado hubiesen perdido de todos modos pese a usar esa “novísima” técnica llegada del continente.

  35. icscipio

    PD. Tenemos casi todos los Osprey (guiño, guiño)

  36. Amorín

    Ronda cerrada

    Saladino 6-0 Jaime I
    Guillermo 4-1 Federico

    Y mañana, a ver si tengo tiempo, pongo Moderna

  37. sejrazo

    [quote]PD. Tenemos casi todos los Osprey (guiño, guiño)[/quote]

    Y se nota…(guiño, guiño)

    PD:Amoretas, pasate a buscar el de Kawanakajima, que te hace falta…XD!

  38. perceval_dvg

    Al final tenía yo razón:
    ¿Cómo que tenéis un nivel bastante bajo en Medieval? Y un jamón!!!
    Aún nos marcamos un gran debate sobre la profesionalidad de la guerra en el Medievo. Sólo tenemos que picarnos un poco y en seguida hacemos correr ríos de tinta…
    Una vez más tengo que daros las gracias!!!
    Gracias por un gran debate, por echarnos unas risas y por lo mucho que estoy aprendiendo desde que me paso por aquí.

    P. D.: Acepto tus réplicas Icscipio. No tengo nada que decir respecto a la ideología de la Guerra en Hastings, y con respecto a la profesionalidad (y eso que nos hemos olvidado de los Condottieros, las Compañías libres…), aunque comprendo tus argumentaciones (y me mola lo de la “actitud vital y exclusivista hacia la guerra”), supongo que nunca nos pondremos de acuerdo, igual que en otros temas (vid. Alejandro Magno, Felipe II, Patton…). Pero ahí está la gracia…

  39. icscipio

    Todo hombre docto y librepensador se reconoce vasallo de la sabiduría, aun siendo esclavo de su propia ignorancia. “Mens hominis discendo et cogitando alitur” (La mente del hombre aprende con el hablar y el pensar) – M. T. Cicero.

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