Mejores Militares – 1/4 de Antigua – Parte 1

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Por fin están aquí los cuartos de final. Dos eliminatoria en cada post y los mismos procedimientos de siempre, pudiéndose votar a partir del jueves y recomendándose el debate desde ya. Podéis recurrir a argumentos que hayáis utilizado en los octavos, copiando cosas que os sirvan de nuevo, aunque se agradece que se orienten más a la comparación con el rival. Para encontrarlas poned militares antigua en el buscador del blog y las encontrareis sin problema.

El primer duelo efrenta a Julio César, que eliminó a Pirro (5-0), y a Agripa, que hizo lo propio con Temístocles (4-1). En el otro Alejandro Magno, que machacó a Sila en octavos (6-0), ha de batirse con Epaminondas, que eliminó por la mínima nada menos que a Escipión el Africano (3-2).

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Categorías: Historia, Sección de asalto | 45 comentarios

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45 pensamientos en “Mejores Militares – 1/4 de Antigua – Parte 1

  1. PaLaFoX

    Interesantes cruces. Sobre todo el de Alejandro y Epaminondas, que creo que nos darán para hablar, enfrentándose un innovador táctico con el que llevó acabo esas innovaciones de manera magistral (si bien con alguna mejora).

  2. icscipio

    Vaya foto la de Alejandro, parece sacada de una página pedo… je, je… La verdad es que es un rollazo buscar imágenes fidedignas de antiguos…

  3. Amorín

    Sí, pues por hablar vete buscándome una de Aníbal, que me va a hacer falta y la que tengo no vale ;)

  4. elpelidaaquiles

    Bueno, si quereis una mejor de Alejandro puedo mandar la de su busto en el Museo Británico, que mola moito. Para abrir boca, creo que tenemos un duelo más disputado, el griego, que el primero, y no porque considere a Agripa malo, todo lo contrario, pero es que se ha cruzado con el que para mi es el campeón de Antigua y uno de los más firmes candidatos a la victoria final.
    Por lo que se refiere al debate, me gustaría, si es posible y con toda la buena intención del mundo,

  5. elpelidaaquiles

    perdón se me cortó el post. Decía que me gustaría que Palafox desarrollase su afirmación de qué tácticas creo Epaminondas que aplicó Alejandro, porque creo que podríamos tener un debate muy interesante en ese sentido.

  6. PaLaFoX

    Bueno, quizás hice un poco a la ligera ese comentario, e intantaré explicar un poco a lo que me referia, pero tampoco pidais mucho, que estoy de examenes y llevo un “maravilloso” día estudiando monedas, mi cabeza no da para más, jajaja.

    A lo que me refiero, y sí, tampoco se puede decir que Alejandro tan sólo copiara las nuevas tácticas militares que empezaron con Epaminondas, por que eso se podría decir de todos los generales a partir del tebano, es que como militar revolucinario e innovador de tácticas en la batalla, creo que Epaminondas supera a Alejandro Magno. Fue Epaminondas el que introdujo verdaderas reformas estratégicas, un pensador que no se limitó sólo a hacer algunas mejoras a lo que poseía, si no que revolucionó la forma de hacer la guerra hasta el punto de que sus tácticas fueron tomadas por otros generales griegos en los siguientes decenios, y eso afecta entre otros al rey macedonio. Si bien es cierto que él no dijo un día “hala, voy a copiar a Epaminondas”. No me refiero a eso, pues ya le venía un estado y un ejército que prácticamente había sido formado por Filipo, pero eso si, perdurando en las ideas de ese nuevo ejército las introducciones que hizo el líder tebano unos 40 años antes de que Alejandro despuntara. Su forma de luchar la adoptaron muchas ciudades estado.
    Yo sólo digo, y probablemente me equivoque, pero para eso están estos debates, para lograr más conocimientos entre otras cosas, que como innovador, Epaminondasa vence a Alejandro por “goleada”, y esta es una de las características que más aprecio en un militar, no limitarse a mantener o mejorar lo que le viene de atrás. Por eso, de momento, creo que abogaré por el tebano.

  7. perceval_dvg

    Chicos, chicos!!! Que nos estamos perdiendo. Estamos hablando de Alejandro!!! Sí, de Alejandro MAGNO!!!! Pero qué duda cabría…
    Y no lo digo porque Epaminondas sea un meapilas: está en cuartos por derecho propio: Leuctra y Mantinea son dos muestras de que su falange oblicua, combinada con el Batallón Sagrado acabaron con el enfrentamiento hoplita “clásico”: ciertamente “revolucionó la forma de hacer la guerra…” (PaLaFoX dixit). Pero…
    Me pregunto yo: ¿hasta qué punto fue una innovación meditada? Más bien creo que fue, por lo menos en Leuctra, una adaptación (brillante, no cabe duda) a las condiciones de batalla: tengo a los “chaíñas” de los beocios, que no tienen nada que hacer ante el ESPARTANO, además que estamos en clara inferioridad. He aquí el dilema! El genio de Epaminondas es romper con la tradición del enfrentamiento hoplítico, e intentar, con una mayor profundad, romper las filas espartanas ya que, de todas todas, no iban a igualar la longitud de la falange espartana. El invento puede parecer una obviedad, pero hasta ese momento no se había caido en eso, y además, le salió genial. Y el chaval, que no era tonto, hizo lo mismo en Mantinea, aunque no estaba en clara inferioridad.
    Resumiendo: Epaminondas demostró que la superioridad numérica no es decisiva en una batalla, y que la flexibilidad y adaptación a las condiciones del terreno son mejores virtudes en un militar que el mantemiento de la tradición. Pero, cuántas veces no hizo esto Alejandro???? Issos, Gaugamela nos hablan de una inferioridad macedónica que en comparación con la de Leuctra, esta parece igualada, y la flexibilidad de Alejandro, combinando las distintas armas de su ejército es patente, como también lo era la de su padre Filipo, y así lo demostraron en Queronea, venciendo a la falange oblicua de los tebanos.
    Espero haber ganado votos para la causa de Alejandro!!! (Chuck Norris Approved!!!)

  8. PaLaFoX

    Pero a eso es a lo que voy. Alejandro ha sido uno de los más grandes militares que han existido en la historia (sin contar lo rarito que era el chaval), y siempre dirigió muy bien a sus ejércitos y con muchísima inteligencia. Pero ¿a qué enemigos tuvo que enfrentarse? Tampoco es cosa de despreciar a los persas, pero estos, igual que luego pasó con todas las monarquías helenísiticas, consideraban que el éxito en la batalla sólo radicaba en la superioridad numérica. Pero esto, continuamente los griegos y luego los romanos les demostraron que era totalmente falso, y era mucho más importante la preparación técnica, el armamento, la flexibilidad y adaptabilidad en la batalla al terreno y a las eventualidades que suceden,… Por eso considero que tampoco era un enemigo que pudiera hacer frente con posibilidades a Alejandro, y sólo hacía falta un poco de cabecica para macharcarlos, como así hizo. Muchas veces nuestra propia mentalidad engrandece las conquistasy victorias militares por la grandeza territorial del enemigo derrotado, como es el caso persa, y de sus enormes ejércitos, que salvo algunas tropas de élite, apenas estaban preparados para la guerra. También se puede poner como ejemplo la guerra ruso-japonesa, dándose como una azaña por el tamaño de ambas naciones; pero los nipones eran claramente superiores militarmente. Además, la táctica que uso en alguna de las batallas (ahora no recuerdo si fue en Issos, Gaugamela, o en las dos, fue ir diréctamente a por el centro del ejército persa, donde se encontraba el rey, y si este huía, su ejército quedaba descabezado. Pero esto no era invención suya. 80 años antes lo había hecho ya antes Ciro con la ayuda de Jenofonte al intentar conquistar el trono persa (aunque fracasó), e incluso en las Guerras Médicas, en Platea. Así que, innovaciones, pocas la verdad.
    Mientras, Epaminondas fue un verdadero revolucionario, y tenía enfrente nada menos que a Esparta, la ciudad que ostentaba la hegemonía en Grecia en esos momentos, y gran victoriosa de las Guerras del Peloponeso. Cierto que esa larga guerra había hecho mella, sobre todo con la llegada en los últimos años del conflicto de oro persa a Esparta para financiar sus campañas, pero que logró corromper el delicadisimo equilibrio que mantenía la igualdad de los homoioi, que fueron acomodándose y prefiriendo más los lujos que la lucha continua por defender el estado, que había sido la base del éxito de la ciudad durante los siglos anteriores. Pero aún así, se enfrentaba al ejército espartano, al lado del cual, los ejércitos persas con los que luchó Alejandro eran un elenco de nenazas.
    Y todo esto sin contar que Epaminondas alzó a Tebas a la hegemonía en Grecia, aunque fuese corta; mientras que la hegemonía macedonia no la logró Alejandro, a pesar de que tuvo que esforzarse para mantenerla nada más ascender al trono, sino que le venía ya de su padre
    Sigo pensando, por ahora, que Epaminondas está más capacitado para pasar, por su innovación, XD.

  9. icscipio

    Cita Perceval_dvg:

    Resumiendo: Epaminondas demostró que la superioridad numérica no es decisiva en una batalla, y que la flexibilidad y adaptación a las condiciones del terreno son mejores virtudes en un militar que el mantemiento de la tradición.

    Pregunta: ¿qué más quieres? Cargarse de un plumazo una secular manera de hacer la guerra que tiene mucho de ritual y político y menos (pero no poco) de estratégico. Me parece que, aún inducida por la necesidad, la innovación es innegable y el hecho fundamental es que no es que la usase en aquel momento por necesidad, sino que no volvió a usar la táctica hoplítica nunca más. Aún aceptando que fue una innovación casual, se aceptó como válida en el futuro, y tras eso sólo puede haber una cabeza pensante. Recuerdo, por último, que con argumentos similares el Príncipe Negro pasó de ronda.

    Estoy de acuerdo con Palafox 100%, y sigo pensando que Alejandro III fue un personaje histórico con sus virtudes y defectos, la culminación de una forma de hacer la guerra, por así decirlo, pero que Alejandro Magno es un invento, una máscara muy adornada por siglos de aduladores, pero que se resquebraja a menudo ante un análisis más reposado.

  10. Hacer de la necesidad virtud, no es lo mismo que tener la virtud de la genialidad.

    A mí, que odio a Alejandro, lo último que me apetecería es salir a defenderlo, pero si amigo soy de Sócrates, más lo soy de la verdad. El Macedonio fue uno de los grandes genios militares de la antigüedad, y es de esto de lo que trata esta encuesta.

    Por una vez, dentro de estas encuentas, tenemos dos sistemas de hacer la guerra que se enfrentan directamente: batalla de Queronea. La que sale victoriosa es la de Alejandro, colaborando con su padre, es decir, Alejandor vence directamente la creación de Epaminodas. Podremos seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles, pero la Historia enfrentó a los dos y emitió su veredicto.

    No dejemos que el odio hacia ese metrosexual hipervalorado que era el inútil de Alejandro nos impida ver quizás el único ámbito por el que merece ser recordado, el militar.

  11. icscipio

    Insisto en que no se trata de saber quien ganó a quién, puesto que la intervención de Palafox no iba en ese sentido, sino en el de la innovación militar. Por mucho que en Queronea venciesen los macedonios, creo que la inventiva de Epaminondas supera con creces a la de Alejandro, quien nunca podrá dejar de lastrar el hecho de que dirige un ejército de prestado -y lo mismo podría decirse de César-. Que con Alejandro se culmina una manera de hacer la guerra que tiene sus orígenes en las modificaciones de Epaminondas, nadie lo discute, él la lleva a su máximo exponente, pero sin Epaminondas o eso no hubiese ocurrido o bien se hubiese retrasado muchos años. Lo que quiero decir, sin hacer historia gilipollista de si no fuese por eso no habría pasado esto, es que quizá no valoramos en toda su magnitud la importancia de epaminondas, e insisto en el carácter cultural del modo hoplítico de hacer la guerra.

  12. icscipio

    Por cierto, que me acabo de fijar… bienvenido, Nictato (guiño, guiño), siempre es bienvenido otro historiador (guiño, guiño) compostelano (guiño, guiño). Comparto 100% lo de metrosexual, por mucho que le joda a Julio.

  13. PaLaFoX

    Bienvenido Nictato.
    En cuanto a la afirmación de que Epaminondas perdió contra Alejandro… quizás perdió su táctica (aunque la utilizada por los macedonios venía de él), pero Epaminondas nunca perdió. De hecho murió invicto, como Alejandro. Y de nuevo entra la ciencia ficción. ¿Qué habría pasado en el caso de que Epaminondas hubiera estado vivo y se hubiera enfrentado a los macdonios?
    Sigo diciendo lo mismo. Valoro más la innovación en un militar, y ese aspecto es abrumadoramente favorable a Epaminondas. ¿Que Alejandro logró grandes victorias? También las logró el tebano y contra enemigos, en mi parecer superiores a los del macedonio. La única diferencia es que este logró con esas victorias expandir su reino enormemente, dadas las peculiaridades del Imperio persa en cuanto a fidelidad de sus súbditos, y el otro sólo logró una hegemonía política en Grecia, que no grandes anexiones territoriales, debido también a las caracteristicas de las polis griegas.

  14. Amorín

    Bienvenido Nictato. ¡Cada día somos más! XD

    Y añadir que el arduo debate que se mueve por aquí me está demostrado mi propia ignorancia en temas de Antigua, pero seguro que soy el que más está aprendiendo XD

  15. sejrazo

    Jaja!! Ni de coña Amorín. Yo soy el que más aprende!!!

    PD: ¿Hacemos un torneo para dilucidarlo? XD!

  16. elpelidaaquiles

    Ahí está el gran error que arrastrais de las críticas a Alejandro, y cito: En cuanto a la afirmación de que Epaminondas perdió contra Alejandro… quizás perdió su táctica (aunque la utilizada por los macedonios venía de él)…
    Lo siento, pero esa perspectiva la considero un error. En el comnbate hoplítico, en el que Epaminondas se desarrolló, la importancia del “peso” de la falange era vital, habida cuenta que,m en combate efectivo, sólo operaban las dos primeras filas de soldados (quiero con esto decir que las armas sólo llegaban a poder herir al enemigo en las 2 primeras filas, tres a lo sumo en la tradición ateniense iniciada por Ifícrates). Aunque innovador, el plan de Epaminondas no podía ser jamás copiado por el soldado macedonio por una sencilla rtazón, con la sarisa no se puede correr. Al valorar la presión, el choque se convierte en un punto clave, y como sabeis, los hoplitas literalmente corrían a chocar con el enemigo. Debido a la longitud de la sarisa, al falangista macedonio le resultaba imposible salir cargando a la carrera, por lo que su potencial no residía en el choque digamos físico del hoplita; era esa formación cerrada e impenetrable, la que (me da igual lo que os hayan enseñado; no compartían los hoplitas, como al menos al sector de Santiago siempre os rayo) les dio la victoria contra los hoplitas, pues no podían cargar contra la falange sin quedar ensartados por al menos 6 filas de sarisas.
    Es por ello, finalmente, por lo que las tácticas de Alejandro, al menos la más famosa del flanco rechazado, no puede ser comparada jamás con ninguna táctica hoplítica, porque los hoplitas no podrían mantener la presión tan bien como los falangistas, y lo más importante de todo, porque se necesita una presencia enorme y muy importante de caballería tanto para obligar al enemigo a alargar las líneas (Gaugamela) como para rodear al enemigo (Issos) o explotar las brechas abiertas por la falange (Granico, Gaugamela). No considero para nada a Epaminondas un gran general, pero desde luego creo que los exitos de Alejandro son mayores, y aunque el recibió el ejército de su padre, Filipo, por mucho que me lleveis la contraria, no hizo más que adaptar los modelos de Ifícrates, que pudo copiar directamente si tenemos en cuenta todos los conflictos atenienses en la Calcídica, que hace frontera al sur con Macedonia.

    Por lo que respecta a la personalidad de Alejandro, no creo que eso deba influir en lo que se juzga aquí. No obstante, preguntaos si las perlas que estais soltando parecen sacadas de los clásicos o de la película de Oliver Stone; porque parece más de lo segundo, y no creo que eso sea de buenos historiadores. Y con respecto a su pluma, homosexualidad, mariconería o como querais llamarlo, no me supone ningún problema, quizá porque en Grecia es un elemento social más común que en otras culturas. Pero homosexualidad y hombría no estaban separadas: no todos eran unas mariconas. Y si Amorín se cansa de lo de los putos japos también yo me canso de las faltadas a los griegos y a Alejandro

  17. PaLaFoX

    Bueno, pues no entremos en valoraciones de la personalidad de Alejandro (que tampoco lo pongo como deméritos, ni mucho menos) aunque es cierto que como persona era un tanto escéntrica y otras cosas, pero en eso tiene razón elpelidaaquiles, no tiene porqué influir en lo que estamos valorando. Tampoco en el enfrentamiento de ambas tácticas, pues realmente no sirve como excusa que ganaran los macedonios, pues Epaminondas no estaba allí para dirigir la batalla, y creo que no debería utilizarse para lograr puntos.
    Independientemente de esto, creo que las proezas de ambos son muy grandes, pero las de Alejandro algo sobrevaloradas por motivos que ya he expuesto anteriormente y en mi opinión creo que son muy válidas (creo). La magnitud territorial de las conquistas creo que nos puede llegar a nublar la percepción, y debo insistir, se produjeron ante un poder militar menor que el que Epaminondas tuvo que enfrentar en su momento (olvidando el número de efectivos de los ejércitos, pero esto también se rebate con otros argumentos ya dados antes). Y como colofon volver a decir (si soy realmente cansino, pero ya sabeis, soy aragonés, y por ende cabezón y tozudo) que, al menos para mi, a la hora de valorar los cruces, se deben tener muy muy en cuenta lo que introdujo en el “arte” de la guerra cada militar, y en esto gana, y siempre a mi parecer ¿quién? ¡SI! ¿Cómo lo habeís adivinado? ¡¡Epaminondas!!

    Por cierto en cuanto a las manias de Alejandro tampoco hace falta basarse en ese bodrio que hicieron los americones y que han llamado película. Creo que de ella lo único salvable es la batalla de Gaugamela (que no sé si es verdad porque tampoco me he molestado en corroborarlo), pero me han dicho que la táctica rodada fue la de Issos. Ya me direis si esto es cierto.

    P.D. Parece mentira que no estemos hablando nada del gran Julio César. Debemos tener muy claro el voto, jaja.

  18. icscipio

    Bien por el Prof. Julio y por la respuesta del aragonés (por ende cabezón hasta la muerte). Está claro que nadie puede discutir los argumentos de Aquiles, tácticamente impolutos, pero estoy de acuerdo con la postura de palafox en cuanto a que Alejandro es un personaje sobrevalorado y Epaminondas muy, muy infravalorado. Por otro lado insistiré siempre en que Alejandro combatía con un ejército de prestado y que, así como le salió bien la cosa -podríamos pasarnos horas poniendo a parir a los persas-, le pudo salir muy mal. Atrevimiento y agilidad, 100%, pero hasta qué punto no fanatismo? Alejandro me parece un personaje histórico y un general con muchas luces, pero con no pocas sombras. Está claro que luce más una genialidad, pero la que gana las guerras es la preparación.

  19. elpelidaaquiles

    Sólo quiero aclarar sobre mi post anterior que en ningún momento quería que os gustase u os dejase de gustar uno u otro de los generales; sólo que vuestras opiniones estaban basadas en unos presupuestos tácticos que en mi opinión no eran “redondos” del todo. Si aún así preferís a Epaminondas perfecto, sólo que creo que es más justo elegir tras poner todas las “cartas tácticas” sobre la mesa.
    Y sobre César no se habla nada simplemente porque al pobre Agripa, que es uno de los mejores generales de la historia, le ha tocado bailar con las más fea, o lo que es lo mismo, con uno de los grandes, grandísimos favoritos de este período y del torneo en general. A ver si en competiciones más reñidas alguno de los romanos le hace una reseña como él se merece; ES QUE ES UN SEMIDIOS.

  20. Amorín

    Pero para César va a sobrar tiempo, del que hay que hablar ahora es de Agripa, que es la última oportunidad… XD

    Por cierto, estoy encantado de que antes de que comience el periodo de votaciones haya habido un debate de tanta calidad y cantidad :)

  21. sejrazo

    Yo digo una cosa. César es capaz que gana sin necesidad de que nadie escriba sobre él. ¿Qué mejor prueba de calidad?

    Aunque yo en este caso voy a votar a “Total Agripa”, que lo mismo te cose un huevo que te fríe un alfiler…

    PD: Agripa me la pone dura, si. ¿Y qué? XD

  22. icscipio

    En un torneo justo los que se quedarían fuera son los Alex y Pami, está claro ¬¬ (vox populi, Emilio)… Yo creo que en el cruce anterior hablé suficiente de Agrippa, un hombre de muy humildes orígenes que se catapultó él solito (e incluso pese a Augusto) a lo más alto, tanto como general como político. Un 9,9 para él, pero es que César tiene un 10. Hay que joderse…

    P.D. No sé por qué nunca he leido en ningún lado la historiográfica acepción “Total Agrippa” (XD), pero es que le va al pelo.

  23. perceval_dvg

    Gracias Pélida Aquiles!!!!! Me he emocionado leyéndote. Auténticos lagrimones!!!!.
    Y es que reservaba para hoy, como mi último cartucho de defensa de Alex algo que tú ya apuntas. Hasta ahora he comentado la brillantez de Epaminondas, poniéndola a contrapunto con la de Alejandro, pero sin meterme en éste a fondo. Profundicemos ahora en Alejandro.
    Con respecto a la táctica hoplítica macedónica, no tengo nada más que decir que lo que dijo Aquiles: Sí, diréis que el ejércio era de Filipo, pero es que Filipo también era un Semidiós!!! Y la revolución que supone la falange macedónica acaba definitivamente con la estructura hoplítica, aunque esté ésta mejorada con la formación oblícua de Epaminondas.
    Respecto a la estrategia de batalla, tiene razón PaLaFoX, “ir diréctamente a por el centro del ejército persa, donde se encontraba el rey, y si este huía, su ejército quedaba descabezado”, pero hay que analizar sus moviemientos hasta lograr que el centro del ejército “de 1000 naciones” quedara expuesto al peligro… Y en esto es donde hay que alabar la gran movilidad y versatilidad que tiene la falange macedónica (vid. ante los carros falcados, por ejemplo) y, sobre todo, “la presencia enorme y muy importante de caballería tanto para obligar al enemigo a alargar las líneas (Gaugamela) como para rodear al enemigo (Issos) o explotar las brechas abiertas por la falange (Granico, Gaugamela)” (Aquiles dixit).
    Icscipio me dijo que “cargarse de un plumazo una secular manera de hacer la guerra que tiene mucho de ritual y político y menos (pero no poco) de estratégico” con respecto a la innovación de Epaminondas, pero Alejandro le dio un peso decisivo a algo que hasta entonces no dejaba de ser una anécdota de la batalla: la caballería. Ésta fue en la Grecia Clásica una parte más de las tropas auxiliares cuya misión era hostigar a la falange o enfrentarse a los auxiliares del rival en los preliminares del principal combate, o rematar al rival cuando éste ya se batía en retirada. Pero en Alejandro, el papel determinante que las cargas de caballería tuvo en las batallas decisivas libradas en el transcurso de la campaña oriental (aunque también en Queronea, acabando con el Batallón Sagrado tebano) revela la importancia de este cuerpo selecto de tropas del que el propio Alejandro marchaba a la cabeza. Como dijeron Manfredi y Negrete, la falange era el “yunque” donde se ensartaban los enemigos, apremiados por el “martillo” de la caballería de los Compañeros.
    He aquí algo mucho más que brillante!!! Alejandro, aún sin estribos, se adelantó a su tiempo en casi 1300 años, concediendo un papel determinante a la caballería y a sus cargas (cargas que todavía perduraron hasta los principios de la Contemporaneidad, os recuerdo, y que tanto gustan a los franceses, jejeje). ¿Queríais innovación en Alejandro? Ahí la teneís.
    Y es que Alejandro no era un semidiós. Era un DIOS: el hijo de Amón!!! (guiño, quiño).

  24. PaLaFoX

    La verdad es que si, habíamos pasado por alto el papel de la caballería en el ejército, que fue mi mejorado por Alejandro desde luego, aunque creo que el uso de caballería ya venía un poco (o bastante) de Filipo, a quien no estamos valorando aquí. Y sin duda es una gran innovación militar, importantísima. Quizás pudiera parecer por la defensa que estoy haciendo de las virtudes de Epaminondas que me cae mal el macedonio. ¡Ni mucho menos! Lo considero uno de los más grandes militares de la historia. Pero creo que las azañas bélicas de “mi defendido” (ya casi parezco su abogado XD) son poco valoradas en comparación con las de Alejandro. Y también, siempre he dicho que el grado de innovación de este en su ejército fue importante, veáse lo que ha comentado Perceval sobre la caballería; pero Epaminondas revolucionó todo lo que es la lucha de cuerpos de infanteria, perdurando en el tiempo, mientras que en el mundo mediterráneo, refiriéndonos a las “grandes potencias” que son las polis griegas y sobre todo Roma, dejaron de lado la caballería a pesar de su uso por Alejandro. De hecho, los romanos, cuyo ejército tenía mucho de estructura griega, apenas utilizaba la caballería, y cuando la utilió durante el periodo republicano y un poco más adelante en el tiempo, fue por obligación, porque el enemigo también la tenía, y claro, un romano no iba a ser menos. Por lo tanto creo que en el mundo mediterráneo en el que influenciba Grecia, incluyendo a Macedonia, perduró mucho más las introducciones de Epaminondas que el uso de la caballeria de Alejandro (salvo algunas excepciones).

  25. PaLaFoX

    Se me ha pasado el poner que aunque pasa bastante de tapadillo, Epaminondas hizo mucho más por el desarrollo del arte de la guerra que Alejandro.

  26. sejrazo

    Mis votos:

    -Agripa (porque me sale de los huevos, y no quiero que se quede a 0)
    -Abstención.

  27. Gestapo666

    Aunque no haya intervenido para defender a ninguno de los personajes participantes en ambos duelos si que voy a dar mi votación. De todas formas, gracias por llevar a cabo este tipo de “discusiones”-debates sobre los grandes militares de la historia y más especialmente sobre Historia Antigua (de la que cojeo un poquico) ya que me ha servido para aprender un poco más sobre estos personajes. Bueno, después de estas breves palabras, ahí van mis votos:
    -Julio César
    -Epaminondas

  28. elpelidaaquiles

    Julio César
    Alejandro Magno

    Y

  29. PaLaFoX

    Mis votos:

    -Julio César
    -Epaminondas

  30. icscipio

    Mis votos:

    Epaminondas y… para mi simultánea alegría y pesar, Julio César

  31. pegepe

    julio y alex

    que alegria la mia que me permito tutearlos XD

  32. elpelidaaquiles

    Por cierto, a todos los seguidores de esta seccion comentaros que Osprey Publishing saca en febrero un reglamento de wargames para recrear batallas desde el albor de los tiempos hasta la baja edad media. Tanto si os gusta pintar figuritas como si no, es una forma perfecta de recrear batallas y campanhas. Los de Santiago tranquilos que ya me lo vereis en marzo

  33. sejrazo

    No esperaba menos, Julito…XD!

  34. Amorín

    Mis votos son para el gran Julio César, y tras sopesarlo bastante, para el también gran Alejandro Magno.

    Respecto a los aspectos personales de Alejandro, como ya comentó elpelidaaquiles, creo que no se puede sacar de contexto. En mi opinión Oliver Stone le hizo bastante daño a la imágen de este héroe de la antigüedad, ya que al tratar de reflejar de modo fiel su verdadera historia, se ha olvidado de que el cine es como la novela histórica, no es un documental, y al trasladar personajes de una época para el disfrute de otra, lo que hay que hacer es actualizar su imagen. Alejandro Magno en su época fue visto como un gran héroe, y si nosotros vemos la peli y salimos simplemente pensando “pero qué maricón”, “pero que tío más asqueroso”, es que no se ha sabido transmitir el mensaje realmente importante, y por eso Alejandro Magno me parece una película nefasta, pese a ser genial en algunos aspectos puntuales.

    Ya sé que esto no viene muy a cuento con el debate verdaderamente importante, en el que mis conocimientos sobre el tema me impiden ponerme al nivel, pero es que me toca bastante las narices la imagen que mucha gente tiene del genio helénico desde esa película. El cine no es para historiadores, que podemos saber lo que hay, es para todo el mundo.

  35. elpelidaaquiles

    Y si no acordaos de los arqueólogos japoneses!!!

  36. perceval_dvg

    Saludos!!

    Qué rápido se pasan las rondas!!! Una semana entera de debates y ni siquiera tuvimos tiempo para el duelo Julio – Agripa… A mi siempre me cayó muy bien Agripa, y militarmente no vamos a alabarlo sólo por la victoria en Actium, sino por otras batallas navales, que, como comentasteis en pasadas eliminatorias, eran, muchas veces, batalles de legionarios sobre barcos, en vez de sobre tierra. Y no olvidemos que fue el Comandante en las Guerras Cántabras… Pero, Julio es mucho Julio… Y el doble cerco de Alesia es genial!!! (para más detalles sobre este tipo de defensa, hablad con icscipio, que de castra, me dijeron que algo sabe… (guiño, guiño)! Y al final toda la Galia cayó a los pies de Roma (¿Toda? No. Una aldea poblada por irreductibles galos resiste todavía y siempre al invasor…). Sin entrar en otras contiendas, De Bello Gallico le da mi voto a Julio César.
    Y, como podéis suponer, mi voto en la segunda eliminatoria es para Alejandro. Mis argumentos están expresados a lo largo de este arduo debate.

  37. icscipio

    No lo he comentado con anterioridad, pero estoy de acuerdo 100% con Julio y con Amoretas, los aspectos personales no son importantes aquí, pero hay que tener en cuenta cuando las vivencias personales o el contexto cultural de un personaje han influido en su manera de ver el mundo y el arte militar. En cuanto a la homosexualidad o heterosexualidad en la Antigüedad, yo hasta me atrevería a decir que son términos equívocos, se supone que emanan de una elección personal y, son pocos los que la pueden aber tomado antes de nuestros tiempos sin haberse visto influidos o completamente dominados por la atmósfera cultural y religiosa de cada periodo… pero ese sería otro debate, pienso yo. Aunque muy interesante, por cierto.

    Finalmente, me uno a la ola de felicitaciones por el debate. Perceval y Nictato, os esperamos en medieval, el flanco que peor cubierto tenemos.

  38. PaLaFoX

    Si, la verdad es que ha estado muy bien el debate, aunque parece que al final Epaminondas no pasa (maldicióooooooon), jajajajaja. A ver qué tal se porta medieval, aunque como dice Jose, creo que de medieval vamos todos un poco justos.

  39. sejrazo

    Sí señor, tremendo debate. Enhorabuena. Seguimos!!!!

  40. Amorín

    Al margen de que vayamos justos en medieval, es un poco chungo porque el nivel de calidad baja bastante.

    El post ya está creado para postearse automáticamente a las 0:00, así que ya podremos dar nuestras primeras impresiones. Ojalá el debate sea la mitad de bueno que éste, gracias a todos porque lo habéis hecho espectacular. ;)

  41. Amorín

    Ronda Cerrada:

    Julio César 7-1 Agripa
    Alejandro Magno 4-3 Epaminondas

  42. Viton

    Creo que Alejandro fue sin duda uno de los grandes, pero Epaminondas le ganó a los espartanos, que de lo unico que se ocupaban desde niños era en el arte de la guerra, el enemigo con mucho pero con mucho más superior al de Alejandro, así que me quedo con Epaminondas, un verdadero genio.

  43. sejrazo

    Un poco tarde, pero se agradece la participación, xD.

    Eso sí, todos hemos visto 300, pero si Esparta era un enemigo más duro que Persia, mal vamos…

  44. Viton

    Sobre el duelo Julio Cesar -Agripa, me quedo con el que de la escala del uno al diez se gana un doce, JULIO CESAR…

  45. sejrazo

    A ver Vitón, el torneo ha acabado hace ya un tiempecito, se agradecen las propuestas, pero bueno…

    Te emplazo para el próximo “Torneo de Cachondas”, quizás no tan pleno en el sentido cultural, pero sí una delicia para los sentidos…xD

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