Mejores Militares – 1/8 de Moderna – Parte 2

Moderna2

Tras la ausencia un par de semanitas por británicos motivos, retornamos con otra tanda del torneo, en este caso la que pondrá fin a los octavos en Moderna, categoría en la que ya han clasificado Gonzalo Fernández de Córdoba, el III Duque de Alba, Toyotomi Hideyoshi y Tokugawa Ieyashu. Veremos quienes los acompañan. Recordad, de lunes a miércoles sólo debate (solo habrá un post mío, imagino…) y desde el jueves ya se puede votar.

Señalar también que la eliminatoria Mario-Pompeyo, que se había dado como empate, es victoria 4-3 para Mario por el voto de Steven Forti, que a mí se me pasó pero, como bien apuntó Sergio, es un voto válido.

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Categorías: Historia, Sección de asalto | 22 comentarios

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22 pensamientos en “Mejores Militares – 1/8 de Moderna – Parte 2

  1. icscipio

    Sí, bueno, ya conocemos de sobra tus manipulaciones Amorín ¬¬… Menos mal que te “recordamos” de vez en cuando ciertas cosas…

  2. icscipio

    Diálogo de Padre de Familia:
    – Qué haces primo Amoretas?
    – Cosas, Peter, cosas…
    – Cosas Japo?
    – Hai, Peter, cosas Japo!
    – Hey, chcos, este hijo de Tokugawa os invita a un whisky en el Sake-完全一致項目!!!

    (Hay, que lo busqué en un diccionario… es Sake-Potten…)

  3. Amorín

    Hay que joderse….

  4. Amorín

    Y voy a comentar algo por encima, a ver si animamos esto antes del jueves, que parece que mientras no se puede votar esto no motiva. Por cierto que me parece una ronda muy abierta.

    La primera eliminatoria enfrenta a dos pesos pesados, por un lado Juan de Austria, vencedor en Lepanto y pacificador de las Alpujarras, un militar talentoso y hábil combinando diplomacia, gestión y batalla; por el otro Federico Guillermo de Prusia, que no por casualidad se ganó el apelativo de “El Rey Sargento”, aunque curiosamente apenas hubo de dirigir sus ejércitos en el campo de batalla, pero dotar a Prusia del que posiblemente fuese el ejército más poderoso de Europa en aquel entonces es un mérito más quue sobrado. Mi voto está abierto, aunque tal vez apueste por el prusiano pese a no contar con victorias destacadas.

    En la segunda eliminatoria puede coindicionar bastante el hecho de que Gustavo II Adolfo de Suecia hubiese derrotado al Conde de Tilly la única vez que se vieron las caras en el campo de batalla, pero no creo que ello deba suponer una gran ventaja a la hora de escoger a uno u otro. El caso es que ambos son estrategas probados, y cualquiera que pase se lo tendrá más que merecido. Para mí eliminatorias como ésta demuestran que el nivel de Moderna es mucho más alto de lo que se ha comentado.

    La tercera eliminatoria se prevé también emocionante, aunque en mi opinión no hay casi lugar a la duda. Y no lo digo como pro-japones (he votado contra Tokugawa y votaré contra los dos japopneses de Contemporánea), sino porque hay una gran diferencia entre Andrea Doria, que no pasó de ser un general de escabechinas navales por el Meditárraneo, y Nobunaga Oda, el primer gran caudillo del Japón Feudal, y clave en la unificación que culminó Toyotomi. Un hombre que combatió toda su vida, formó un ejército desde los cimientos y demostró sobradas cualidades como táctico, estratega, diplomático y gestor. Al final puede que pase Doria, visto lo visto, pero espero que al menos sea comparando un poquito los méritos de uno y otro… :(

    Finalmente en la última creo que me decantaré por Wallenstein, aunque tengo que documentarme algo sobre Alejandro Farnesio, pues he de reconocer que me suena mucho, pero que práctucamente no sé nada sobre él.

  5. PaLaFoX

    Estoy de acuerdo con Amorín, creo que el duelo que menos chica tiene es el de Nobunaga y Andrea Doria, y él lo ha explicado suficientemente bien.
    Los demás duelos están bastante más parejos y yo también tendré que buscar alguna información sobre alguno. Más que nada quería hablar de Juan de Austria. En principio yo creo que ganará el duelo, pero de todas formas pienso que quizás fue un militar algo sobrevalorado en algunas campañas. Su primera campaña de importancia fue la guerra de las Alpujarras. Primero decir que fue una rebelión en toda regla, como todos sabemos, y que cualquier rebelión y más en una región tan accidentada como esa es dificil de controlar y aún más de someter, pero en definitiva no se podría hablar de un hecho que pudiera otorgarle ni mucho menos el derecho a pasar de ronda. Su actuación más famosa fue la dirección de la batalla de Lepanto, sobre todo gracias a lo que supuso la victoria y su buen uso por parte de la propaganda de la Monarquía hispánica. Pero hay que subrayar que tanto en la campaña de las Alpujarras como en Lepanto Juan estaba muy bien asesorado por otros militares, como por ejemplo Antonio Colonna, Luis de Requesens o el propio Andrea Doria (en Lepanto). De hecho, tras un incidente entre soldados venecianos y españoles, el general veneciano decidió ajusticiar a los españoles por su cuenta. Juan de Austria a punto estuvo de ejecutar al general veneciano, lo que habría provocado casi seguro la salida de la importante escuadra veneciana. Pero el tacto de sus generales consejeros impuestosla mayoría por su hermanastro Felipe II le convenció de no ejecutarle. En cuanto a su actuación en Flandes si que no se le puede achacar nada, pues se encontró con una rebelión abierta y generalizada, con las cosnpiraciones de Antonio Pérez y con la falta total de recursos. Los éxitos militares que logró, fueron en gran parte mérito del genio militar del general Alejandro Farnesio.

  6. PaLaFoX

    Caguen el copón, esto d escribir tan rápido…. Entended “chicha” donde he puesto “chica” XD.

  7. sejrazo

    Tranqui Paladiox, que “te se” entiende perfectamente…

    Pues más o menos, tampoco voy a rebatirte. Digamos que Doria y Juan de Austria se solapan. Pero yo, en la eliminatoria de Doria y Oda voy a abstenerme. He de reconocer que Doria me pone, pero mi ignorancia (y vagancia) con respecto a Nobunaga me hacen no decidirme.

    En cuanto a Juan de Austria y Guillermo de Prusia se me junta el clásico dilema. Juan de Austria es lo que se dice un comandate de batalla y Guillermo de Prusia es más un planificador, un tío al que le das una poltrona y un mapa y te monta un imperio (literalmente).
    Yo siento predilección por los primeros, me parece más complicado dirigir sobre el terreno, y por eso voy a votar a Juan de Austria. Por eso y porque demuestra ser un comandante a la antigua, por tierra y por mar, con guerrillas o con barcos, siempre dominando la situación.
    Sobre Guillermo, valorar su condición de visionario, que le hace ser único en su especie, pero que, sinceramente, me huele a menos militar que el vencedor de Lepanto.

    Sobre las otras eliminatorias ya me pronunciaré (o no XD).

  8. icscipio

    Mmm… la verdad es que la historia de Juan demuestra en buena medida las dificultades de todo segundón en casa real. A menudo la mezquindad de los soberanos o la perfidia de los consejeros y arribistas ha malogrado la brillante carrera de algún príncipe. Quizá por eso dos advertencias: cuidado con juzgar lo que pudo ser y no fue (yo sería el primero en colgar por las pelotas al Señor Rey Don Felipe II -mayormente por pura incompetencia- y poner a Don Juan de Austria en su lugar -a quien parece fueron los genes maternos los que le salvaron mente y figura-) y cuidado con los oropeles de Lepanto. Nos olvidamos muchas veces de que fue una batalla ganada por los pelos y en la que un error de cálculo de Andrea Doria a punto estuvo de acabar en una maniobra envolvente por parte del flanco izquierdo turco y causó, asimismo, la masacre de los caballeros de Malta y la captura de su pendón). De hecho se emprendió una investigación por cobardía contra el mismo Doria. Sea como fuere, tengo la impresión de que Don Juan se vio favorecido muy a menudo por el correcto juicio de sus asistentes, si bien ello no merma en absoluto su completo conocimiento de la geopolítica de la época y su exquisito tacto diplomático y político.

    En cuanto a Federico… otra vez la eterna pregunta: Rey reformador o conocedor del arte de la guerra. Yo diría que su más que válido pensamiento logístico lo puso al servicio de una herramienta que habría de darle los mejores réditos políticos. En cualquier caso, no se trata de un militar “de carrera”, y habría que debatir sobre quiénes fueron los verdaderos artífices de la reforma. Como estratega político, un 10.

    Gustavo Adolfo es el típico suecote rechonchón que a fuerza te tiene que caer simpático. Pero que su mayor victoria culminase con su propia muerte (y no será por no avisar, el tío tenía que salir a pecho descubierto en una carga de caballería…) nos recuerda a la estética caballeresca lo suficiente como para restarle un poco del crédito que tiene como gran estratega y reformador militar, más activo, eso sí, que Fede. En cuanto a Tilly… bueno, eso lo acabo mañana, que estoy un poco cansado.

    Pero antes de irme a dormir, rogaría a Amorín, que siempre defiende ardientemente la documentación previa, que se documentase acerca de las guerras en el Mediterráneo durante los siglos XVI y XVII y que, antes de juzgar a Doria como “general de escabechinas”, se interesase por conocer la dureza de las condiciones de las batallas navales de estos momentos. Muchas razzias y encamisadas de estos momentos son el verdadero nacimiento de los que hoy en día llamamos “cover ops”. Algo más que escabechinas, señor Amorín, estrategia en estado puro. Y le recuerdo que, a diferencia de en otros campos de batalla, en la mar, casi nunca hay cuartel, y menos para un soldado de “Su Majestad Católica”…

    (Que españolismo me está saliendo, por Diox)

  9. Amorín

    Gracias por sus ruegos, ardiente icscipio, sin embargo, el proceso de documentación previa ya no era necesario, pues conocía bien de lo que hablaba (en caso contrario hubiese dicho lo que dije de Alejandro Farnesio). Disculpe en todo caso el hablar con ironía (esa ironía que encuentro en cada una de sus réplicas) al emplear el término escabechina, siendo yo consciente de que la flota genovesa y sus enemigos no eran cuatro barquitos…

    P.D.: Y tiene bastante más Doria de escabechinas que yo de manipulaciones ò_ó

  10. icscipio

    A tí te voy a escabechar yo…

  11. sejrazo

    Bueno, van mis votos.

    Juan de Austria
    Abstención
    Abstención
    Wallenstein

  12. PaLaFoX

    Y aquí van los míos…

    -Juan de Austria
    – Gustavo II
    -Nobunaga
    -Wallenstein

  13. Amorín

    Bueno, como llegan las Navidades y muchos de los que postean van a estar sin Internet, esta ronda se va a extender un par de semanitas, hasta el fin de las fiestas, y en enero recuperaremos la normalidad. Por supuesto podéis seguir debatiendo y votando todo cuanto querais.

  14. icscipio

    A ver:

    – Juan de Austria.
    – Gustavo el cervecero
    – Abstención (No acabo de decidirme por ninguno, ni Nobunabo ni Doria me convencen plenamente -y Alfonsito no preguntes por qué-)
    – Farnesio (tengo simpatía por los generales de carrera, además, algunas de las mayores glorias de los terrcios se consumaron bajo su mando)

    Feliz día de la Hispanidad

  15. Juan de Austria
    Tilly
    Nobunaga
    Wallenstein

  16. perceval_dvg

    La Guerra de los Treinta Años nos da que hablar en esta eliminatoria!!! Reconozco que la Historia Moderna no es uno de mis fuertes pero los conflictos entre católicos y protestantes siempre me han atraído, así que no puedo dejar de votar en esta eliminatoria, para mayor grandeza de la Monarquía (la Hispánica, por supuesto)! Ahora bien, cuando ya nos vamos por otras épocas o por otros lares, mis conocimientos escasean. Dignad disculparme por mi osadía en esos casos!
    1º: Como ya habéis dicho, en esta eliminatoria se enfrentan dos concepciones distintas de genio militar: el estratega en el campo de batalla vs el genio político (no voy a extenderme más, pues ya lo habéis comentado). No obstante, fue D. Juan de Austria el que hizo que a Felipe II se le conociera como “El Terror de Europa” (icscipio, ni media con Felipe II: el Rey Prudente era un semidios!!). Sólo por eso merece, para mi, pasar a la siguiente ronda. Además, la grandeza de Federico Guillermo I no la encuadraría yo como la de “mejores militares”.
    2ªUfff! Muy difícil eliminatoria. Johann Tserclaes, Conde de Tilly, era otro semidios!!! Y uno de los mejores y más eficaces paladines de los Católicos en la Guerra de los Treinta Años… Pero las derrotas en Breitenfeld y en el río Lech, contra el propio Gustavo Adolfo pesan mucho, así como el brete en que Wallenstein, partiendo de cero pone al sueco tras la muerte de Tilly (esto le hace algo inferior a Wallenstein?). Por su parte, Gustavo fue un aprovechado que se mete en un conflicto pa sacar cacho, y al final, va y muerte… En fin! Eso sí, escribió una de las mayores páginas en la Historia de su nación y consolidó a Suecia como Potencia en la Modernidad. Ahora bien, como siempre está recordando icscipio, ¿y los abastecimientos? Bravo por su estrategia para dominar Alemania con el control de los ríos, pero sus líneas de recursos eran los malditos gabachos tirafresas más falsos que Judas, que por jod… a la Monarquía Hispánica subvencionaban a cualquier hereje. Y finalmente, el hecho de fastidiarla en Lützen… Tras muchos quebraderos de cabeza, he impuesto la fría lógica: Ambos se enfrentaron en vida, y dos veces, y las dos fueron victorias del sueco: Por mucho que mi orgullo se resienta, mi voto tiene que ir para el sueco.
    3º Me abstengo. Lo reconozco, sería caer en eurocentrismo si votara a Doria, aunque su participación en Lepanto lo sitúa en una posición aventajada en la eliminatoria. Pero no quiero ser injusto con el japo, así que, lo dicho, me abstengo.
    4º Horror! Dos paladines de la Catolicidad y tengo que decidirme por uno!!! No podeis meterme en semejante diatriba!!! Aunque pensándolo bien, Wallenstein, sí, fue la pareja perfecta para Tilly e incluso le puso las cosas chungas a Gus, y aunque perdió en Lützen, le dio su merecido al sueco, mandándolo con Lutero & friends, pero no dejó de ser un soldado de fortuna, un condottiero más que, aprovechando los “cristos” de la Europa del momento prentendía medrar mediante su propio ejército y arrimándose al sol que más calienta, enfrentándose sin dudarlo a sus antiguos correligionarios: al final ambos bandos lo tuvieron por traidor, y así se explica su destino. Desde luego, le faltaba la gran visión que apreciamos en otros grandes militares, la que lo diferencia de gente como Alejandro. ¿Magno? Sí, también, pero en este caso, apellidado Farnesio, quien, en un mano a mano con D. Juan de Austria, hizo saber a los tulipanes lo que valen los tercios: el “Terror de Europa” again!!!: Maastricht, Brujas, Gante y sobre todo Amberes hablan de su genio. Para él va mi voto.

    Feliz 2008 a todos, y que sigan estos arduos debates!

  17. Amorín

    Mis votos: Federico Guillermo (iba a abstenerme, pero el prusiano no se merece quedar a 0).
    Tilly (muy igualados, como ya había comentado, y aunque Tilly perdiera con Gustavo, me quedo con él)
    Nobunaga (por razones ya esgrimidas)
    Abstención

    Mañana se cierra esta extensión navideña y comenzamos el´último post que queda de esta ronda, el segundo de contemporánea. Así que Emilio, o ahora o nunca XD

  18. icscipio

    Horror! Dos paladines de la Catolicidad y tengo que decidirme por uno!!! No podeis meterme en semejante diatriba!!! O_o

    Ay que me meo! Frase del año !!

    Por cierto, un francés paladín de la “Catolicidad”???? Hablando en plata: más putas que las gallinas los gabachos…

    En cuanto a Felipe II… sólo puedo decir que es el perfecto hombre de su época: ignorante, intolerante, y con más honor que cabeza. Lo siento, no me cae bien el hombre de la eterna quijada… ;)

  19. PaLaFoX

    Ahí Jose, ahí !!! Dando caña a nuestros queridos vecinos de gabacholandia y a Felipe II, jaja.

  20. Amorín

    Bueno, Emilio no aparece y cerramos la ronda:

    Juan de Austria 5-1 Federico Guillermo de Prusia
    Conde de Tilly 2-3 Gustavo II Adolfo
    Nobunaga Oda 3-0 Andrea Doria
    Wallenstein 3-2 Alejandro Farnesio

  21. icscipio

    Qué me decís de la conspiración pro-japos? Son como los sionistas… Los fujiístas XD

  22. sejrazo

    Tranki, que ahora en contemporánea hay dos japos cuyo ojete va a hacer homenaje a la bandera…¬¬

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